コメント一覧

1. • 1. 名も無き哲学者
   • 2012年03月05日 21:00
   • ID:UAawdY0G0
   • いｊ
2. • 2. 名も無き哲学者
   • 2012年03月05日 21:27
   • ID:bNs4jNYm0
   • それに引き換え今の俺らときたら・・・
     がないだと！？
3. • 3. 名も無き哲学者
   • 2012年03月05日 21:29
   • ID:izaLTshP0
   • 先祖は今になって悪かった良かったはあれど、あんなに強いとまで言われてるらしいのにお前らときたら
4. • 4. 名も無き哲学者
   • 2012年03月05日 21:36
   • ID:xxjxAJxv0
   • このスレとかこの手の記事読むと、何故ノモハンが起きたか理解できるよね。
     
     昔の日本兵は強かったという幻想が、とんでもない失敗を招いたんだぞ？
5. • 5. 名も無き哲学者
   • 2012年03月05日 21:36
   • ID:QuqHvtBn0
   • 大陸の船は（黄河や長江の）河用の船。
     日本の船は海用の船。
     海上戦ではまったく歯が立たなかったと思われる。
     があくまで憶測なので。
6. • 6. 名も無き哲学者
   • 2012年03月05日 21:37
   • ID:oQrNGHOq0
   • 戦国期って時代が時代だけに武器こそ最新鋭だけど
     動乱が耐えなかったせいで日本の国力自体は相当疲弊してるぞ、世界平均下回る水準まで
     近代みたいに工業生産力＝軍事力ではないから弱いってわけではないけど
7. • 7. 名も無き哲学者
   • 2012年03月05日 21:37
   • ID:.TZyMR.S0
   • まぁ当時の大砲は城壁を壊す道具であって人を殺傷させる目的じゃないだろうし
8. • 8. 僕自身コメントする喜びはあった
   • 2012年03月05日 21:40
   • ID:HVsQElKX0
   • 先祖のことを語るのも良いが
     まず子孫を残すことを考えないとな
9. • 9. 名も無き哲学者
   • 2012年03月05日 21:41
   • ID:WOIisgxh0
   • 戦は数で決まるものじゃあない
     地の利、天の利、など様々な要因できまるから
     軍事力が強大でも、勝てる戦と負ける戦が在る
10. • 10. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 21:43
    • ID:.COmTApl0
    • くっだらね
      人口一千万ちょいの日本が人口一億越えの明に勝てるわけねーだろ
      テクノロジーで圧倒してるわけでもないのに
11. • 11. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 21:43
    • ID:9nf3tMhh0
    • >>58
      太平洋戦争で３００万以上殺され、都市部の大半が瓦礫の山となったのに
      
      ＞なぜ日本人はこれほどまでに強いのだろう・・・？
      とか言えちゃうのかよ・・・チョンもびっくりの幸せ回路だな
12. • 12. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 21:45
    • ID:nsbKG.Uo0
    • 武器の性能は西洋の方が良かったという事を言ってる人がいるが、鉄砲に関しては嘘です。
13. • 13. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 21:45
    • ID:Gs92oUxR0
    • 偉い褒められてるがこれじゃ無茶苦茶な手におえない蛮族だったようにしか聞こえない・・・薩摩人かよ・・
14. • 14. 名無しさん＠韓国ニュース
    • 2012年03月05日 21:47
    • ID:PKuri0y.0
    • >>118
      当時の大砲はもろ鉄球だし城壁を破壊するのが主目的で退陣殺傷力は殆どないはず。
      日本の場合なら大阪夏の陣みたく天守閣壊して恐怖心を与え和平に持込んで外堀埋めてるしな。
15. • 15. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 21:47
    • ID:fQmvW30Z0
    • ５８みたいなヤツってその後
      フルボッコにされたことすら分からないのかな
      
      朝鮮ごときを倒して
      （慶長に関しては朝鮮すら倒せなかったけど）
      日本は世界一強いとかホルホルして気持ち悪い
      
      制海権がなかったから負けたとか
      制海権すら取れない程度の力ってことじゃねえか
16. • 16. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 21:48
    • ID:AnAgUGaF0
    • まあ今と違って部下や民のために自害したり己の命をかけて
      生き馬の目を抜く乱世を永く戦ってきた戦乱期の日本人の戦闘力や鋼の精神力は古書からも窺える
17. • 17. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 21:50
    • ID:CCOJh5Xk0
    • 明の人が外敵である日本人をやたら褒めているのを額面通りに受け取るのもなあ。伝統中国において異民族を「あいつらマジやばいww人間じゃないww」みたいにありえない誇張を施すのはよくあることだし
18. • 18. �������＜������
    • 2012年03月05日 22:00
    • ID:aLn.3pxX0
    • 日本は鎖国することで、今の自国の文化を敬い、他国の文化も敬う高潔な精神性を得ることができた。欧州のように戦いにまみれては、貧富の差、文化の成熟の差ができしまう。
      暴動や窃盗が起こらないのも、その一面がある。
      鎖国は日本が今の日本になるため必要な過程であった。
      江戸時代の市井の人間の識字率が世界最高なのは、文化を成熟させる時間があってできたこと。
      
      
19. • 19. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 22:01
    • ID:iuaoEsa.0
    • ※11
      確かに「なぜ～」の件はゾクッときた。
      まぁ刀捌きは認められるほど上手かったんだろうけどな。
20. • 20. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 22:04
    • ID:YRAhXamw0
    • 兵は強いのだろうが将がな
      所詮自国内での戦闘しか経験してないし侵略戦争での勝負は無理だろ
21. • 21. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 22:04
    • ID:pLU08K.h0
    • なんで戦国期の話で
      太平洋戦争とかの時代の話に飛躍してる人がいるの？
      スレタイ読めないの？
      
      最強かは知らないけど世界的には
      結構強いほうだったのでは？
      
22. • 22. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 22:05
    • ID:UsYmoZCS0
    • 日明戦役については、ちょっと指摘したい。
      日本が海上補給線を断たれた＆戦術的に負けた、というのは厳密には正しくない。戦術的には損害は明連合軍のほうが数倍以上のレシオで多いし、海上でもよく言われる苦しい時期と、実態としての苦しい時期はかなりずれている。
      また明は最盛期から見れば斜陽だが、まだ超大国としての力を維持しており健在だった。むしろ日本との戦争が衰微の動力といえる。（財政面でデータを見ると顕著）しかも、どんどん弱っている落ち目でありながら、そのあと数十年間も昇り龍の女真をはねのけ続けた事実があり、致命的な敗北すら衰えというよりは将軍同士の連携にあるとこも知っておくべき。
      
      交渉のもつれが戦争自体を大きく混乱させた原因で重要。
      また、『明史』にあるとおり明側は「数十万の犠牲と数百万両の軍事費を投じたが戦争を終わらせることができなかった。秀吉の死によってようやく戦争が終わった」として自分たちの力で戦争を終わらせたわけではないことを苦々しくも明確に認識していた。
      
      日本は維持している倭城群の橋頭保を軸に、季節が変われば秀吉の本軍や徳川の軍勢など、東国系の兵力を動員して軍団を編成し一挙に北上する戦略だった。明連合軍はその前に橋頭保を崩したかったが、結局は倭城を落とす事ができなかった。
      バトゥの欧州遠征における、オゴディの死による中止ににた状況だった。（もちろん、それほどまでは余裕は無いが）
      
      バランスを含め総合的な国力など合わせると、当時は、
      超大国　：オスマン帝国、大明
      続く大国：日本、スペイン
      とするのが正解だと思う。
23. • 23. 。
    • 2012年03月05日 22:09
    • ID:XpTfonOfO
    • 日本最強。
      
      お前ら。自分達の母国を誇れ!!
24. • 24. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 22:10
    • ID:ercdzfuT0
    • 朝鮮の役は制海権とられてないだろ。李舜臣は戦略レベルでまで大きな影響を及ぼした戦いをしていないし、実際ほとんどの大名がきちんと日本に戻ってきているだろうが。
      あれは単に敵地で現地人のゲリラ的抵抗とか、明の援軍や大名の戦意がいまいちだったから秀吉の死を区切りに撤退しただけだろ。
25. • 25. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 22:10
    • ID:Neyb3Zzd0
    • この手の話って補給線とことん無視されるよな。
26. • 26. 　
    • 2012年03月05日 22:12
    • ID:XyEu2Sdj0
    • お前らほとんどどん百姓の子孫じゃないか
27. • 27. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 22:14
    • ID:XBYTuKXa0
    • 鎖国しなかったらといってるやつがいるが、人間必要に駆られないと動かないものだぜ。
      需要がなければその政策は取られない。
      アジアの各国が鎖国政策をしている以上自国も鎖国をするほうが得だからしていたわけで、ある意味必然なの。
      幕末に鎖国を止めたのは当然必要と感じたから。
      
      アジアに戦乱が続いていたら、鎖国はしなかっただろうね。
28. • 28. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 22:14
    • ID:ShSWxwzJ0
    • 豊臣秀吉が「東」の大陸を攻めておれば今頃日本は超大国だったのに・・・
29. • 29. あ
    • 2012年03月05日 22:17
    • ID:VfXaw.PB0
    • チョンも真っ青だな
      日本つえー！最強！！とかよく言えるな笑
      
      チョンですらここまで言わないぞ
      明やスペインとガチの戦争で勝てるとでも？？
      竹槍で戦車てすな
      
      
30. • 30. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 22:21
    • ID:fYRjRxSO0
    • 朝鮮出兵で日本の海上補給路が寸断されたことや
      制海権が相手に完全に渡ったことはない
      基本相手のゲリラ戦術に苦戦した時期があるというだけ
31. • 31. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 22:26
    • ID:q8B5MQqZ0
    • スペインの話っててっきり地球の反対側まで戦力回すのめんどいだけかと思ってた…攻めるとしたら植民地の兵とか回すんだろうか…
32. • 32. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 22:27
    • ID:fYRjRxSO0
    • >>29
      明は戦争で勝てなかったことを認めてるし
      スペインは日本への武力侵攻は無理で
      日本と戦争になればマカオが陥落すると言ってるが？
      竹槍と戦車って当時の日本の銃の性能は精度では世界最高峰だし
      大砲は攻城戦以外では対して役に立たない時代だぞ？
      日本の火縄銃は戦国時代が終わってからオスマンにもかなり売られてるし
      最強は言い過ぎでも軍事強国だったのは間違いない事実だぞ
33. • 33. 22
    • 2012年03月05日 22:27
    • ID:UsYmoZCS0
    • あと付け加えると、「朝鮮の役」という名称や、韓国などの妄想などから、日本の主敵は朝鮮だと勘違いしている人がいるが、大きな間違い。
      
      陸軍の指揮権は明遠征軍にあったし、水軍の指揮権も明遠征軍にあった。また、朝鮮は一応戦役初頭に滅んでいる。
      
      朝鮮の役は、明が全面的に指揮し、巨額の軍事費の投入によって遂行された。朝鮮は、強制徴募や資産の収奪の策源地として利用された。もちろん、武将達やゲリラ志士達も積極的に参加はしていたが。
      
      大国同士の激突であった間違いない。
      特筆すべきは、日本も明も“双方が遠征であった”という点で、地続きであり、宗主国として精神的・論理的な正当性があったことが、朝鮮領域内での明軍の活動を有利にしていた。
      
      まぁ、あの戦役は、色々と拮抗してどっちも決定的に戦争を終わらせることができなかった、と覚えていくといいと思う。
34. • 34. 　
    • 2012年03月05日 22:30
    • ID:Ce5zS3lP0
    • ちょっと過大評価じゃない？
      
      大砲が弱かったら、使われてないよ
35. • 35. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 22:32
    • ID:3v9BDuw20
    • 侵略して支配するに値する国とそうでない国がある事をガン無視とか
      侵略にも支配にもコストが無駄になる日本より南米みたいな楽して大儲けな土地があるのに
      日本にスペインが攻めてくるわけねえだろ、どんだけ夜郎自大な世界観に生きてるんだよｗｗｗｗｗｗｗ
      
36. • 36. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 22:36
    • ID:fYRjRxSO0
    • >>34
      攻城戦ではそれなりに有効だったが野戦では当時まだ威嚇レベルだった
      >>35
      支配のコストが割りに合わないのは事実だが当時日本の銀は
      世界の流通量の数分の一を占めるレベルだったが
      それに比較して中南米の銀の産出量は大きく減じる時期で
      これがスパインの国力の衰退に拍車をかけた
37. • 37. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 22:36
    • ID:74oq.D7X0
    • ※21
      昔から西欧の日本に対する評価って「帝国」という位置付けだからね
      こういう外国による客観的な評価から考えれば日本が世界的に上位クラスの軍事力・経済力を持っていたことは間違いないでしょう
      ただ「最強」ではないことも間違いないだろうけどね
38. • 38. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 22:37
    • ID:ijKQJ1350
    • 先祖凄い＝その子孫のオレ誇らしい、
      の狭い世界に生きてるんだな…
      こいつらには日本の本当の価値もわかるまい。
39. • 39. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 22:42
    • ID:eoLf3aYn0
    • むしろ支那人は粗暴であっても相対的にあまり強くなかったのだと思う。あのチベットですら長安を半月ほど占領したことがあるらしいし。
40. • 40. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 22:44
    • ID:pLU08K.h0
    • さっきから過剰に
      （今のまたはその後の）日本人素晴らしいとかの飛躍だといって
      ほとんど誰も言ってもいないようなことを
      さも言ってるかのように誇大表現してるのは
      何がしたいの？ｗ
      
      またあっちの国の人ですか？ｗ
      まあ、スレタイの時期が時期ですからねｗ仕方ないねｗ
41. • 41. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 22:45
    • ID:ercdzfuT0
    • 何をもって最強とするのかよくわからないけど同程度の兵力ならだだっ広い平原で決戦するのを避けさえするば世界最強に近いんじゃないか。
      言葉も伝わらない異民族同士のぶつかり合いより、同民族内でいろいろな策略を駆使して血みどろの抗争をしてきた日本の兵や将軍のほうが優秀なんじゃないか。
      
42. • 42. あ
    • 2012年03月05日 22:46
    • ID:oUHnbALK0
    • 「戦略」の話か、「戦術」の話か、
      はたまた「戦争」の話なのかをハッキリしたまえ。
      この違いを区別していない馬鹿共は、この議論をする資格はない。
43. • 43. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 22:48
    • ID:NzonsdKz0
    • こういうスレには必ず日本はそんなに凄くなかったとか言い出すひねくれ者が出るね
44. • 44. 22、33
    • 2012年03月05日 22:49
    • ID:UsYmoZCS0
    • >34
      当時の大砲の性能、運用方法、運用実態などを知っていれば、逆に大砲の過大評価をすべきじゃないことがわかるよ。
      16世紀の大砲についてもっと知るべき。
      あと、歩兵の装備・戦術・運用などなどを具体的に知るべき。
      別に、日本が「軍事強国」だったというのは、順当な分析の結論。最強というなら16世紀末ならオスマン帝国だろうけど。
      
      >35
      論理的比較もできない人なんですね。日本とスペインの軍事能力に比較、と南米の支配は関係ないですね。あと、日本には大きな価値があるとスペインを始め海外進出している欧州諸国に認識されていますが？そして占領はその労に合わない（というか出来ないので想定するだけ無駄）という認識なんだが。
      
      もしスペインの隣国に日本があれば、日本がやや有利です。せっかくの海軍は使えず、静的なスペイン軍は動的で数も多い日本軍相手に国土を広く侵略されてしまいます。
      
      あと、スペインは強国ですが最盛期にすら、軍備負担のために何度も財政破綻しているという事実は無視ですか？
45. • 45. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 22:51
    • ID:ercdzfuT0
    • 最強ってスレタイになってるんだからミクロな戦術の話なんじゃないのか。
      戦略的な話になると最終的に一番人口があるところが一番だろうし（補給の問題が残るが）。
46. • 46. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 22:52
    • ID:E18ZAVWJ0
    • スペインは東南アジアの国々を評価して、「兵千人居れば制圧できる」とか言ってるんだよなあ
      マラッカ式火縄銃なんてもんがあるくらいで、必ずしも鉄砲が西洋人の専売特許だったわけではないはずなんだが…
47. • 47. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 22:52
    • ID:ZauFNZHL0
    • 島国で背水の陣が日常だから戦闘は必死になるんじゃない？
      使わないで相手に降伏させる軍事力の方が最強だと思うけど
      江戸時代の徳川家みたいに
48. • 48. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 22:58
    • ID:q6NfwKUw0
    • 島国は、攻めにくく守りやすい。ただそれだけじゃね？
49. • 49. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 23:01
    • ID:Yaw1pyJx0
    • 今でも貿易ガーって言ってる人はなんなのか
      得なら続けるんだよ当然
50. • 50. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 23:03
    • ID:UsYmoZCS0
    • >39
      チベットの歴史を知らないの？チベットは「チベット帝国」と呼ばれる強力な影響力を行使した時期があるんだよ。
      文化的にも、チベット仏教がいかに大きな影響力を持っていたのかも、知るべき。
      
      ちなみに、中華帝国史上、最大の帝国である清の皇帝の立場は、
      「中華皇帝（漢民族）」
      「大カーン（ユーラシア遊牧民族）」
      「チベット仏教の長（チベット由来で遊牧民族）」
      を兼任するもの。
51. • 51. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 23:06
    • ID:3v9BDuw20
    • そもそも日本が最強気取っていられるのって相手が海越えるの面倒くさがって攻めてこないからだろ
      海越えて攻めても得られるもんが少な過ぎ
      日本の方から海越えて攻めていって支配権打ちたてた事あるんけ？
      ぎりぎりドロー判定の日露戦争で勘違いして海越えたらアメさんにボコボコにされて
      パシリ兼財布役にされた民族のどこが軍事強国なんだｗｗｗｗｗｗｗ
      
52. • 52. の
    • 2012年03月05日 23:07
    • ID:oUHnbALK0
    • 「日本はそんなに強くは無かった」
      こう言う奴に限って、論理的見解を示さないんだよな。
      
      少なくとも、当時の専門家による歴史学的一次資料があり、
      かつ、実績があった、という事実に反論できていない。
53. • 53. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 23:12
    • ID:pLU08K.h0
    • ID:3v9BDuw20
      
      こいつ日本がすごくないことにしないと
      死んじゃう病気なの？ｗ
54. • 54. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 23:13
    • ID:vmS6rq4m0
    • この中国の侍評の文章見るたびに思うんだが、
      左右に動きながら近づいてくるっていうのはなんかそういう歩法があったのかな？
      
      もし反復横とびのように左右にジグザグに動きながら近づいて行くのが当時のやり方だったとしたら、大河ドラマとかでそのシーン再現するとものすごくシュールな気がするｗ
55. • 55. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 23:14
    • ID:UsYmoZCS0
    • >51
      はいはい、チョン乙ｗ
      全く論理的に意見述べられてないねｗ残念だね頭がｗ
      
      日本以外の記録でも、中国（明）、スペイン、朝鮮などの一次資料からも普通に日本が軍事強国だったことがわかるんだが。
      
      歴史上ずっと属国だったチョンは、そんな議論する余地が無いんだよねー。ウリジナルのみｗ
56. • 56. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 23:16
    • ID:fpz5S6810
    • ありがとうありがとう。変なのがいない良いマトメだった。
      
      ※51
      ＞相手が海越えるの面倒くさがって攻めてこないから
      これは1600年ころで
      ＞日露戦争で勘違いして
      これは1900年ころで
      
      何をどう比較したいのか意味不明。出直せ
      
57. • 57. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 23:18
    • ID:fpz5S6810
    • ※54
      資料を読むに、鳥銃をかわすために左右に振っていたのかも。
58. • 58. 僕自身コメントする喜びはあった
    • 2012年03月05日 23:20
    • ID:HVsQElKX0
    • >>54
      確かにそれが気になったわ
      今ある剣道は基本的に前後の動きであんま左右にくるくる動いたりしないからこの時代独特の戦い方だったのかもね
      それか相手が槍とか使ってたからかく乱するために左右に動いてたのかも
59. • 59. このコメントは削除されました
    • 2012年03月05日 23:23
    • ID:a4k1AxYnO
    • このコメントは削除されました
60. • 60. 僕自身コメントする喜びはあった
    • 2012年03月05日 23:23
    • ID:HVsQElKX0
    • >>52
      >>55
      でも強かったら明とか占領できてもおかしくないのに負けてるからなあ
      強いのは分かるけど最強ってほどじゃないんじゃね？
61. • 61. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 23:26
    • ID:UsYmoZCS0
    • >54
      反復横とびみたいな一歩レベルの狭い幅では無く、不規則なタイミングで左右に切り返しながら接近していたということだと考えられる。
      これは※57にもあるけれど、遠射武器の攻撃に対して、的を絞らせない＆発射のタイミングを狂わせる、などの効果を期待できる方法。
62. • 62. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 23:26
    • ID:qKcWxY8y0
    • ※１５
      文禄慶長において制海権が取れないって
      典型的なデマだから、嘘をそのまま信じるな
      
      特に慶長の役は一大攻勢の前に秀吉が死んだから軍を引いただけ
      
      慶長の役じゃ朝鮮の人民が活躍して日本軍を南に追いやったって
      大嘘が広まってるけど、当時の朱印状にて南に一度引いて敵を引き付けてから討って
      その後、国内で休んでた連中が再渡海してから大攻勢を行うって
      全て計算づくの行動だったよ。
      
      そもそも朝鮮に救援に来てた明軍は当時の明国の最強部隊だからね（麻貴、李如松、劉テイなんて中華トップ）
      戦線がこう着するのは当然
      
      
63. • 63. このコメントは削除されました
    • 2012年03月05日 23:30
    • ID:qKcWxY8y0
    • このコメントは削除されました
64. • 64. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 23:33
    • ID:fpz5S6810
    • ※60
      UsYmoZCS0さんは、日本が最強だなんて言ってないよ
65. • 65. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 23:36
    • ID:qKcWxY8y0
    • ※５１
      古代：好太土王碑に書かれてるように百済、新羅を属国にして高句麗と開城（現在の北朝鮮南部）周辺で戦ってた
      中世：秀吉が朝鮮征伐を行う、中華最精鋭、最強の猛将達と朝鮮半島の覇権を掛けて戦うが秀吉が早死にして撤退
      近世：大東亜共栄圏
      
66. • 66. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 23:37
    • ID:lKfEbq850
    • 日本刀が輸出されていたとしたら、当時の歴史も少しは変わったのかな。
67. • 67. あ
    • 2012年03月05日 23:37
    • ID:xEL3P6r10
    • 無知な負け犬根性が染み付いてるのが何人かいるね^ ^
68. • 68. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 23:37
    • ID:2hw2acHV0
    • 朝鮮へ攻めて結局失敗したけど損害は向こうの方が多いので負けではない　とよく言うけどさ
      勝利条件達成できなかった日本と達成できた敵側ってことで負けは負けなんじゃないの？
      人的被害の多寡で勝敗が決まるなら独ソ戦もソ連が圧倒的に負けってことになっちゃうじゃん
69. • 69. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 23:38
    • ID:eUqPcDAD0
    • 日本が恐れられた理由をスポーツで例えると
      
      外国：一般的な選手5000人
      日本：オリンピック選手100人
      
      これでガチでぶつかったら一般人がなぎ倒されるから
      日本と戦ったらやばいことになるという判断になった
      ＃100人という少数である部分を相手は知るわけもなく
      ＃相手の感覚ではオリンピック選手5000人のやばい島国という認識になる
70. • 70. 22、33、44、55などです
    • 2012年03月05日 23:38
    • ID:UsYmoZCS0
    • >60
      一応、上の私のコメなどをお読みください。
      上に書いたとおり、日本は軍事強国でした。ただし、明も大国で総合的な国力はおそらく日本より上でしたでしょう。
      
      『明史』で中国側が認めている通り、明は自力で戦争を終わらせることができませんでした。
      これは日本側も同じで、戦争を終わらせることができませんでした。もちろん、上にも書いたとおり、日本側にも予定として大攻勢の戦略を残したまま、遠征が終結します。明側も、北方の長い国境地帯にはさらに大軍がいましたが、屯田兵に近い性質でこれらをこれ以上大量に遠隔地に投射する力がありません。
      
      朝鮮の役で考えるならば、痛み分けといえる状況です。
      
      あと、総合的な最強はオスマン帝国あたりでしょう。ほぼ同列で大明が続き、やや空いて日本、スペインが続くでしょう。
      もちろん、条件によって有利不利の状況は大きく変わります。ですのでこれはあくまで総合的なものでしかありません。
71. • 71. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 23:40
    • ID:74oq.D7X0
    • 秀吉の朝鮮出兵は日本が一方的にフルボッコにされて負けた、と認識してる人が結構いるんだね
      確かに戦争目的が達成できてない以上は日本が負けたというのは事実だけど、その中身が正しく認識されていないって日本の歴史教育ってやっぱおかしいよなあ
72. • 72. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 23:41
    • ID:fpz5S6810
    • ※66
      15世紀の頃にはすでに刀は主要輸出品目だったよ。
      といっても数打ちのものだったけどね。
      
      朝鮮でも17世紀以降になると日本刀を輸入して研究していたよ。
      
      ※68
      ※33読むとよろしいかと。
73. • 73. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 23:41
    • ID:q1.7R4h80
    • ご先祖が凄いといわれても島国の大将で終わった時点でピンとこないし
      先祖が凄いと力説してる奴はそこから俺も頑張るぜって感じじゃないからなんやもやっとするな
74. • 74. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 23:42
    • ID:qKcWxY8y0
    • あぁ、そうそう
      韓国を初めて統一した新羅の４代目の王様は昔解脱って言って
      日本人だから。
      それから新羅は金氏、昔氏、朴氏の３氏族によって王様が立てられるようになる。
      新羅のライバル百済の国は王子を日本に人質に送るような国。
      
      
75. • 75. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 23:44
    • ID:3ZB0mpzo0
    • こう見てみるとヨーロッパもすごいよな
      西ローマ滅亡で文明が1000年は後退して蛮族だらけだったのに
      産業革命で一気に世界のトップだからな
      産業革命さえ・・・産業革命さえなければ・・・！
      
76. • 76. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 23:46
    • ID:fpz5S6810
    • ※69
      武士っていうのは専業軍人なのよ。
      時代にもよるが、日本の場合、専業軍人と言うものが西洋に比べて早い段階から発達していた。
      
      動員できる兵力における専業軍人の割合から言えば、日本はかなり上位にあったのは間違いない。
      その例で言えば、日本の場合はオリンピック選手が100人どころか1000人以上はいる計算になるでしょう。
77. • 77. 名も無き哲学者
    • 2012年03月05日 23:47
    • ID:qKcWxY8y0
    • 攻城によって落ちた倭城は皆無
      戦死した武将は瀬戸内の海賊大名の来島通総（石高２万石程度）ただ一人
      
78. • 78. 僕自身コメントする喜びはあった
    • 2012年03月06日 00:00
    • ID:NxZxPYNx0
    • >>64
      スレタイが日本が世界最強って書いてるからそれに反論した奴が増えたんじゃね？
      誰も弱いっては言ってないだろ
79. • 79. 名も無き哲学者
    • 2012年03月06日 00:05
    • ID:YOnDkBdS0
    • 当時の日本の軍事力ってスペックだけ誇ってるけど実績がないじゃん
      昔から日本はすごかったと思いたい人にとっては燃えるテーマらしいけど、島国である以上求められる海軍力とか兵站力が最強だったという話は聞かないし
      海渡って闘う能力が足りないんじゃ実効力という点で減殺されちゃうんじゃないの？
80. • 80. このコメントは削除されました
    • 2012年03月06日 00:08
    • ID:RfouJrAL0
    • このコメントは削除されました
81. • 81. 名も無き哲学者
    • 2012年03月06日 00:10
    • ID:J2euyrN1O
    • そもそもなぜその時代を選び、何をもって世界最強の軍事力というのか？
      そこからして理解できんよ
      議論の前提になる定義付けが弱すぎる
82. • 82. 名も無き哲学者
    • 2012年03月06日 00:11
    • ID:i49eM1vz0
    • ※７９
      これだけ、朝鮮の役での明の損害とか話が出てるのに
      実績ないとかどこ見て言ってるんだ？
83. • 83. 名も無き哲学者
    • 2012年03月06日 00:15
    • ID:quSpLdXt0
    • 私の※70にちょっと補足するなら、条件によっては日本が最強である場合もあるということです。
      最強ということは、それくらい条件次第な不明瞭なものというわけです。（“何が”最強なの？という話になり、どんどん条件別になっていきますし、ifばかりになってきます。）
      
      >68
      独ソ戦と違うのは、決定的に敗北して占領された立場が存在しないということです。
      仮に独ソ戦で考えるならば、スターリングラード攻防戦のあたりでドイツが撤退し本国に帰還し、ソ連がそれを深追いせず、ポーランドあたりが緩衝地帯になっている、という状況みたいな感じです。（強引かつ簡潔に言えば、ですが）
84. • 84. 名も無き哲学者
    • 2012年03月06日 00:18
    • ID:1yOPib6w0
    • ※79
      結局の所、時代と基準次第じゃね？
      元々引き籠もり気味で外に出ないのが日本人の気質だろ
      
      そして明治以前で列島外へ攻めたのは秀吉ぐらい、
      外に出ないなら軍船はそれほど必要じゃ無かった
85. • 85. 名も無き哲学者
    • 2012年03月06日 00:18
    • ID:YOnDkBdS0
    • ※82
      損害出した程度で実績とかちっさくない？
      それをもって世界でも強い方だったｷﾘｯとするには弱すぎやしないかって話だよ
      情報が正確に伝わらなかったであろう昔はともかく、今現在でも日本最強説を唱える海外の論者は居るの？
      
      「負け」という言葉に敏感になってる人が多いみたいだけど、日本は目的を達成できずに引き下がるハメになったというのがどちらにも肩入れしない言い方だと思うけどな
86. • 86. 名も無き哲学者見習い
    • 2012年03月06日 00:20
    • ID:DJUl1lKTO
    • でも朝鮮出兵を描いた長編ドラマとかマジで見てみたいよな、だって日本の戦国武将達が朝鮮や明と戦うとかワクワクせざるをえないよ。加藤清正なんかオランカイまで進出して女真族と戦ってるしな。
      でも今の日本じゃ韓国に気をつかって作る度胸もないし、作ったとしてもひたすら日本をボロクソに描いて「侵略は悪い日本は悪い秀吉は悪い」だけで終わりそうだ。残念だよ…。
      
87. • 87. 名も無き哲学者
    • 2012年03月06日 00:20
    • ID:WY1mBlEI0
    • オスマン帝国＞明＞スペイン≒日本
      
      明ＶＳ日本＝痛み分け
      
      
      ということでいいんか？
      まとめは？
88. • 88. 名も無き哲学者
    • 2012年03月06日 00:21
    • ID:YOnDkBdS0
    • 今現在でも日本最強説を唱える海外の論者は居るの？
      を
      今現在でも日本は最強だった説を唱える海外の論者は居るの？
      
      に訂正します
89. • 89. 。
    • 2012年03月06日 00:27
    • ID:MbX6gOtiO
    • ここにもﾁｮﾝ沸いてんのか?笑
      
      自分達の国がクソ弱い朝鮮やったからって日本に嫉妬すんなって
90. • 90. 名も無き哲学者
    • 2012年03月06日 00:29
    • ID:IHMS3ONG0
    • 俺としては
      海外支配ができないのに最強と言われても違和感がある
      領土を無駄に広げても
      眼の届かない場所が出るから狭い場所を確実におさえるのはいいが
      
      江戸幕府は結局　薩摩をつぶせずに造反された
      実は日本ですら支配できていなかったということなんだな
91. • 91. 名も無き哲学者
    • 2012年03月06日 00:29
    • ID:zhxaVxCS0
    • 要するに戦国時代は軍事的に最強じゃないけど、軍事強国だった。てことで良いのかな。一般的な日本史しか知らないけど、結局、本土防衛戦には強いげど、侵攻作戦はぜんぜん駄目って事なんだろ。ビジネス含めて我々日本人は…。
92. • 92. 名も無き哲学者
    • 2012年03月06日 00:30
    • ID:1yOPib6w0
    • ※84だが更に付け加える
      日清戦争でも帝国海軍は清軍より艦船が劣っていた
      　相手に撃たれる前に撃てと無理に32cm(38口径)単装砲なんて
      　ゲテモノ積んだ軍艦造る程、結局実戦じゃ役に立たなかった
      
      鎖国の影響もあるだろうが、
      その時期まで海洋国家でありながら海上戦力は貧弱だったんだよな
93. • 93. 名も無き哲学者
    • 2012年03月06日 00:32
    • ID:dcaHnXhv0
    • 倭寇は結構東南アジアまで行ってる
      ローニンの群れがスペイン軍を打ち破ったとか歴史書に残ってる程度にはあの辺を暴れまわってた
      倭寇は東アジア全体のパワーバランスを左右してたかなり重要な武装集団なんだけどあんま歴史の授業だと詳しくやらんよね
94. • 94. 名も無き哲学者
    • 2012年03月06日 00:36
    • ID:6.MvRsGcO
    • ※にある秀吉の朝鮮出兵を評価するとして…
      出兵した兵士達が朝鮮半島を北へ駆け上がり朝鮮半島全体を押さえたと評価して…
      だからって当時の日本が世界最強の軍事力を有してたとはとてもならないのだが…
      半島を制圧する力があった強がったと言えても世界最強とは言えるものがないのだが…
95. • 95. 名も無き哲学者
    • 2012年03月06日 00:37
    • ID:IHMS3ONG0
    • *91
      侵攻は現在の国土が大きい国が上手い気がするな
      ロシア　中国　アメリカ
96. • 96. このコメントは削除されました
    • 2012年03月06日 00:39
    • ID:quSpLdXt0
    • このコメントは削除されました
97. • 97. 噂の名無しさん
    • 2012年03月06日 00:40
    • ID:HWB87hfA0
    • 一応貼っておくわ
      
      「紀效新書」１５９５年　戚継光
      『これは日本のサムライが明に攻めて来た時に初めてわかったことである。
      彼らは舞うように跳び回り、前方への突進は光が閃くようで我ら明の兵は
      恐れおののくのみだった。 日本人はよく躍動し、一息で一丈（約３ｍ）も
      飛び込んできて、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間隔があっても攻撃される。
      我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎて、（サムライと）遭遇すれば皆両断されて殺される。
      これは彼らの武器が鋭利であり、両手で振れる強力で重い刀を自在に用いているためである」
      
      「揮刀如神」　明末期　
      『日本のサムライの剣術はまるで神の如しだ。 我々の兵士（明兵）はサムライを見れば皆身が
      すくみ逃げ腰になる。 剣術に優れたサムライだが剣術だけではなく飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である。
      弓の扱いも我が弓兵と互角、その他あらゆる兵科と比べても不足が見つからない。
      本当に日本人は殺戮者だ。その家には刀を持たぬものは無く、 子供の頃から武術を鍛えられ始め、
      壮年にいたれば手に負えなくなる」
      
      「単刀法選」　程宗猷 １６２１年
      『日本剣術は神秘的だ。左右への跳躍が凄まじく誰にも予測できない。
      そのため長技（槍）を使っても毎回刀に負けてしまう」
      
      広東新語・語器」　屈大均（１６３０～９５）
      『日本人が全力で動く時風のように漂って動く。 常に寡兵で陣に入って来て、大勢の兵士でも抵抗できない。
      その刀の使い方は、長い方で構え守り、短い方で止めを刺す。しゃがんでいるかの如く低く移動し、決して退かない。 相手が何人いようと対応する、島の中の絶技である」
98. • 98. 名も無き哲学者
    • 2012年03月06日 00:45
    • ID:NHzsKs3Z0
    • ※93
      まあ倭寇は日本と大陸の人々の混合集団だけどね
99. • 99. 名も無き哲学者
    • 2012年03月06日 00:46
    • ID:4094l20wO
    • ※97
      言っちゃ悪いがそれって～最強説唱える時、
      兵法（へいほう）と兵法（ひょうほう）の違い理解できてない者の論法に近いと思うぞ
100. • 100. ID:UsYmoZCS0
     • 2012年03月06日 00:48
     • ID:quSpLdXt0
     • では、私もおまけを。
       
       ・『明史』 320巻 朝鮮伝
       
       「自倭亂朝鮮七載，喪師數十萬，糜餉數百萬，中朝與屬國迄無勝算，至關白死而禍始息。」
       
       七年にわたる朝鮮の倭乱によって、兵数十万と糜餉(戦費)数百万を失い、中国と属国(朝鮮)に勝算はなかったが、関白(秀吉)の死により戦禍は終息に向かった。
       
       
       ・『明史』 322巻 日本伝
       
       「前後七載，喪師數十萬，糜餉數百萬，中朝與朝鮮迄無勝算，至關白死兵禍始休。」
       
       七年にわたって、兵数十万と糜餉(戦費)数百万を失い、中国と朝鮮に勝算はなかったが、関白(秀吉)の死により戦禍は休息に向かった。
       
       
       >87
       総合力で、かつ時期にもよると思うけれど、個人的には
       
       オスマン帝国≧大明＞日本≒スペイン
       
       としたかったりｗともかく、概ねそういうことだと思っています。
       
101. • 101. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 00:48
     • ID:Z0J1tK4P0
     • >>5
       中華圏の船と日本の船の違いを分かりやすく例えると、
       中華圏：おわん
       日本：細長い船
       
       旋回力が高いのが大陸文明
       航海能力が高いのが海洋文明
       
       >>93
       倭寇の構成員は日本人だけじゃないけどな
102. • 102. バカサヨ
     • 2012年03月06日 00:49
     • ID:0u0CC5ZY0
     • 愛国心が無駄に強い2ちゃん脳どもキモいな
       いや、昔の武士が兵士として優れていたのは確かなんだろうけど、
       なにも世界最強ってわけじゃないだろうし、国同士の全力の戦争なら単純な国力で負けるだろうよ
       日本人つええええつって恍惚の表情浮かべてるけどそこまですごいわけじゃないし、一応言っとくけど凄いのはお前じゃなくて昔の日本人だからな、勘違いすんなよ
103. • 103. 　
     • 2012年03月06日 00:50
     • ID:i49eM1vz0
     • ※８５
       一応言っておくが俺は最強とまで入ってないよ。
       だがそれなりに強いのは間違いなのか？
       実績の話をしたからその実績の話をしたまでだが・・・。
       
       装備などをみても強国でしょ
       でもって当時の強国の明と十分やりあえてるなら
       当時としては強いほうかと思うよ。
104. • 104. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 00:52
     • ID:Z0J1tK4P0
     • 戦国時代の日本はたしかに強いと思うけど、
       あくまで局地的な強さじゃね？
       
       朝鮮を抜けただだっ広い平原に出たら、
       機動力で翻弄されならが、伸びた補給をちまちま削られそうなんだね
105. • 105. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 00:53
     • ID:0u0CC5ZY0
     • は？ここまできて秀吉の朝鮮出兵の結果知らないとか言わせねえぞ
       大体てめえの功績でもないくせに偉そうに
106. • 106. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 00:53
     • ID:NHzsKs3Z0
     • ※102
       いや、ぶっちゃけ戦国時代の日本よりも今の日本のほうが凄いぞ
       戦国時代の日本も凄いけどね（もちろん世界最強というわけではないが）
107. • 107. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 00:55
     • ID:Z0J1tK4P0
     • ※106
       え？ｗ
       
108. • 108. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 00:55
     • ID:YOnDkBdS0
     • 愛国心がどうとかいうけど、歴史好きの雑談みたいなものだからそんな目くじら立てるほどのものじゃないでしょ
       でも結局最強と言うほどではないが強い方、という中途半端な結論だから不毛といえば不毛ｗ
109. • 109. 噂の名無しさん
     • 2012年03月06日 00:56
     • ID:HWB87hfA0
     • 追加
       
       「明史」
       「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息」
       我が国とその属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった
       
       「宣祖修正実録」
       「天兵（明兵）短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
       賊（日本軍）長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」
       
       「懲秘録」
       賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
       賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
       全くその勢いには抗すべき道がなかった。
110. • 110. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 00:58
     • ID:NHzsKs3Z0
     • ※107
       だってＧＤＰ世界第３位で、最強のアメリカと同盟国じゃんｗ
111. • 111. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 01:03
     • ID:8fJ0hlRaO
     • ※101
       横からだが
       正史とされる明史を出典としてるのは評価できるが
       明史を編纂したのは明を滅ぼした清であること
       中国の正史は基本次代の政権が編纂した物だから後世の者が評価する場合それを考慮して差し引く事が前提だというのを付け加えておく
       果たしてその考慮と差し引きを行った上の朝鮮出兵に対する評価かどうか一考あれ
112. • 112. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 01:11
     • ID:Z0J1tK4P0
     • ※110
       俺は今の日本は日本史上最弱だと思ってるんだがな。
       
       ※111
       何故俺に聞く？
113. • 113. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 01:14
     • ID:quSpLdXt0
     • >111
       ええ、それはわかっています。ただ、私は他にも朝鮮や日本の資料、またヨーロッパ側も見ていますので。
       
       また明史に関しては、歴史書の中でもかなり公正な部類であるという評価がされています。元史あたりとは随分違うますよ。
       
       中国における研究などでも、日本軍の手強さや明軍の苦戦っぷりを正当に評価されています。また中国の研究では歳入と歳出を試算し以下に日明戦役の負担が赤字で重いものであったのかということなども出ています。
       
       その上で、明史のまとめが良く表しているなと思い挙げました。
114. • 114. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 01:16
     • ID:Z0J1tK4P0
     • ※113
       俺はそれ貼ってないぞｗ
115. • 115. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 01:18
     • ID:WY1mBlEI0
     • やっぱりオスマン帝国最強かー
       ちょっと世界史かじったくらいだけど
       やっぱり国土とか国力が物を言いますよね
       
       
       産業革命の要因の一つが植民地
       技術の発達で蓄積していた資本を回転させる場所
       イギリスが群を抜いていた
       東アジアは停滞しちゃいますね
       なんで日本は植民地もてなかったのかな
       東アジアが遅れていたから？造船技術とか？
       それとも単にどんづまりという地勢的な要因？
       それが海禁に繋がった？
       まあいいです、寝ます
116. • 116. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 01:22
     • ID:quSpLdXt0
     • >112
       憲法などで束縛されているけれど、逆に言えばそれだけともいえるかと。自己改善が容易ではないにしろ、もし何らかの大規模有事があれば、その力を最大限に引き出せる体制になれるような。
       
       実際のところ、中国などは日本が“普通の国”になることを結構怖れていますよ。やろうと思えば、短い期間で核やICBMあたりまで作れちゃう水準ですから…。
       
       豊かさや国際的な信頼度もかなり高く、貧富の格差は社会主義国が嫉妬するレベルですし、十分に史上最高水準だと思いますよ。
117. • 117. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 01:23
     • ID:vc9Z7O.sO
     • ※112
       
       ※101に明史載せた者だろう？なら簡単な事
       明と属国（朝鮮）に勝ち目はなかったが日本の秀吉の死によって収束したとの部分を抜き書きしてるから
       冒頭の明と属国（朝鮮）に勝ち目なし
       この部分に引っかかりを覚えたから
       問う理由としてどこかおかしいか？
       
118. • 118. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 01:24
     • ID:quSpLdXt0
     • >114
       多分、>100の打ち間違いなんだろうなーと思って。
       きっとそうだよね（てへぺろ
119. • 119. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 01:25
     • ID:NHzsKs3Z0
     • >>108
       世界トップ5ぐらいには入るレベルなんだから中途半端ってこともないと思うけどね
       十分凄いよ
       
120. • 120. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 01:30
     • ID:ZhwjoBWY0
     • そもそも人の桁が違うだろ
       どの時代もで最強なんて全くいえん
121. • 121. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 01:38
     • ID:Z0J1tK4P0
     • ※116
       それはもしかしたら来るかもしれない未来の日本だろ。
       
       今の日本を基準とするなら、日本はただの金持ちのボンボンだよ。
       戦争したら必ず負ける。
       
       孫子で言うと、
       将も法も道も無いから戦争する前から負けてる。
122. • 122. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 01:53
     • ID:quSpLdXt0
     • >121
       いやいや、自衛隊にはけっこう人材はいますよ。将官級から士にいたるまでの幅で。法律も大規模有事になれば十分に活動できますし、そういう状況なら政治家はシステムにのっとって動くので能力が平凡でも対応できます。
       現時点では、日本単体では不完全ですが、日本の安全保障は日米同盟というちょっとやそっとの核兵器よりも強力なジョーカーを持っています。これはもしかしたらではなく、現時点の現実がそうです。これによって有事の際はとりあえず負けません。そして有事になれば日本は束縛から解かれるのですから、それ以降負ける事もないでしょう。
       日本の歴史でいえば、貴族の平和ボケ＆武士の発達と自覚が不十分は平安時代後期や、内紛で国内がまとまっていない時期のほうが、最弱だと思いますねー。
123. • 123. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 02:05
     • ID:Z0J1tK4P0
     • 122
       戦争を有事だけと想定したらそうだけどな。
       
       今は戦争が軍隊だけのもんじゃないけど
124. • 124. このコメントは削除されました
     • 2012年03月06日 02:41
     • ID:quSpLdXt0
     • このコメントは削除されました
125. • 125. あ
     • 2012年03月06日 03:04
     • ID:S72mUCO0O
     • 日本マンセー日本マンセー
126. • 126. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 03:04
     • ID:.QbsxSuF0
     • 米102
       戦士として優れていたから、
       戦国時代が空けたあとは、各国で傭兵として活動してたんだよ。
       
       タイ・ミャンマーのほうで、いまでも戦士のことをサームレイということがあるのは、「侍」から来ている。また、英国の東インド会社が雇っている傭兵は、半数がドイツ人で半数が日本人だったと言われているぜ。
127. • 127. 名も無き侍魂
     • 2012年03月06日 03:10
     • ID:xHRgZNmWO
     • ※１２４
       
       浅い知識に浅い洞察力。商人にありがちな卑屈な態度・・・・・！？うぬは、何者じゃ！！武士では無いな？
       
       なる程幕府軍のワッパか。であえであえ～い！
128. • 128. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 03:13
     • ID:xll1C97R0
     • ヨーロッパユニバーサリスだとフランス、スウェーデン辺りには負けそう
129. • 129. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 03:21
     • ID:CfHzwSDU0
     • ※40
       君、日本語書けてないよｗ
130. • 130. このコメントは削除されました
     • 2012年03月06日 04:24
     • ID:cXZgcfSWO
     • このコメントは削除されました
131. • 131. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 04:31
     • ID:quSpLdXt0
     • >127
       何言ってるの？おつむ大丈夫？満洲で頭を冷やしてくるといいよ。
132. • 132. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 06:00
     • ID:WcO86dPd0
     • 戦略の失敗を戦術で覆すのは難しいって、日本人はいつになったら学ぶんだろうな。
       軍事力の比重を占めるのは戦略＞＞＞＞戦術なんだから、鉄砲いくらもってようが、戦略の失敗で朝鮮出兵時に敗北した実績がある以上、当時の軍事力は明+朝鮮連合軍以下であった事は証明済み。どこから世界最強なんていう素っ頓狂な発想が湧いてくるんだか。韓国の無根拠ホルホルとなんら変わらんぞ恥ずかしい。
133. • 133. .
     • 2012年03月06日 07:17
     • ID:soCFAXxuO
     • まあまあ、そういきり立つなよ。
       
       有事になったら、みんなで仲良く避難しようぜ。
134. • 134. .
     • 2012年03月06日 07:17
     • ID:soCFAXxuO
     • まあまあ、そういきり立つなよ。
       
       有事になったら、みんなで仲良く避難しようぜ。
135. • 135. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 08:34
     • ID:JpReOTUC0
     • 李氏朝鮮の儒者、姜コウが著した　看羊録の一文
       つとに、心ひそかに考えたことであったが、百万の野人（女真族）さえ、十万の倭卒の敵ではない。にもかかわらず、国家は南を軽んじ、北を重視する。いまだにその理由が分からない。
       
136. • 136. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 09:06
     • ID:Hzk8y.YF0
     • 今時まだ文禄・慶長の役で補給路ガー、海上輸送ガーとか言ってるバカがいるんだな。
       前近代の軍が後方からの輸送頼りで戦争やるわけねーじゃん。
       現地調達だよ　現　　地　　調　　達　。
       補給路切られて困るとかどこの近代軍だよ。
137. • 137.
     • 2012年03月06日 09:06
     • ID:OaTZ9uKcO
     • 動員力は世界最強、両軍合わせて２０万の野戦が出来るのはこの当時日本だけ。
138. • 138. 　
     • 2012年03月06日 09:16
     • ID:DRVG1cYM0
     • まぁ、当時明、オスマン、後年出来るムガールに次ぐ大国で
       金銀銅の産出量が半端ない資源国家で
       しかも軍事最優先国家だったから間違いなく強国だったとは思う
       あと、コメント欄で戦略が～って言ってる奴が居るが
       慶長の役なんて文録の役の反省から完璧な戦略のもとに行動してる。
       秀吉がくたばって攻勢に出る前に撤退したけど、それまでは１００点近い出来だった
       
139. • 139. 　
     • 2012年03月06日 09:26
     • ID:DRVG1cYM0
     • そもそも、戦後の自虐のお陰で万単位で敵を打ち取って大勝したウルサン倭城の戦いも
       さも、籠城した加藤が壊滅したみたいな扱いだしさ
       輸送船に対するゲリラがメインで一度も補給線、朝鮮南部の制海権をにぎれなかった李瞬臣(ゲリラは有効であったが)が
       過剰に英雄扱いされてるし
       
140. • 140. 　
     • 2012年03月06日 09:37
     • ID:DRVG1cYM0
     • コメ欄１３６
       朝鮮は特別に貧しい土地だから現地供給が不可能だった
       文録の役の死者の大多数は餓死、病死
       日本も明も１５万程度の兵隊しか展開してない
       後年、明が清のヌルハチとサルフで戦った時も１２万程度しか兵隊を展開出来てない。
       日本は文録の戦略を多いに反省して慶長では電撃戦略を改めて平坦重視のローラー作戦に変更してる
       幾ら敵が弱くても餓えと寒さには勝てないと悟った
       
141. • 141. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 09:42
     • ID:0rzrXswu0
     • 「日本人すごすぎ！ｗ」もいいｋど
       じゃあなんでお前らはカスなんだって話になる。
142. • 142. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 10:25
     • ID:4X7HiRYA0
     • ネトウヨってなんで弱小国家の朝鮮に勝ったぐらいでホルホルしてるの？
       
143. • 143. ムズ痒いほどの名無し
     • 2012年03月06日 10:29
     • ID:gbd2v.AA0
     • もし秀吉が龍造寺の妖怪じじい家兼のごとく元気で長生きしてたら、慶長の役では最終的にどこまで攻め上ってたんだろうか
144. • 144. 噂の名無しさん
     • 2012年03月06日 11:08
     • ID:HWB87hfA0
     • 明や朝鮮としか戦ってないから世界最強かどうかなんて分かんないよね
       つうか人口も資源も少ないから最強ではないよね
       俺は当時の武将があっちで無双してたり、戦力差がありながらも連勝しちゃってる日本軍は結構強かったんだろうなと思ってるけど
       実力不明って事で解釈は人それぞれでいいよ
145. • 145. あ
     • 2012年03月06日 11:12
     • ID:NwTuvEFcO
     • 李瞬臣が英雄扱いなのは東郷が自分は李提督ほどではないっていうリップサービスからだろうな
       つか島津義弘に負けて戦死したくせにｗ
146. • 146. 774
     • 2012年03月06日 11:18
     • ID:Tf5PyZzjO
     • その日本も幕末の内戦を煽られ倒幕→民主化→不平等条約→保有金銀がほぼ流出→大国目指して借金→軍事強化→敗戦→外資に乗っ取られ。いまリビアやシリアでもやられてる事を仕掛けられていたんだよ。
       日本をある程度まで軍事化させたのは、戦争を長期化させて両方の国に融資するため。そして極東での火種役にするためのヤラセ。資本家の糞歴史に騙されるな。
147. • 147. 774
     • 2012年03月06日 11:24
     • ID:ZwwVcLhhO
     • 幕末の歴史の順場が間違ってたすまん。勢いで書いた。今は反省している。
148. • 148. 名無し
     • 2012年03月06日 11:25
     • ID:A.2PL2MNO
     • 精神が病む寸前までいきました韓国人恋愛で検索
149. • 149. マッドアングラー
     • 2012年03月06日 11:53
     • ID:E9G8rvCoO
     • 当時の日本は陸戦最強だったけど、海戦を間に挟んだ事と弱小だと思われた朝鮮艦隊の一部カタい船が補給線をズタボロにしてしまった為らしい。
       
       豊臣軍は実力を発揮出来ぬまま撤退を余儀無くされた。
       この時に兵士達はホッカイロ代わりの唐辛子を大量に捨てていったらしい。
       
       ウヨウヨｗ
       
150. • 150. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 11:55
     • ID:s82QdtbN0
     • 確かに明治以降連戦戦勝だったのは凄い　相手も同程度以上の軍事力あっての連勝だからな
       
       ただ基本は農耕民族だよ、海に守られた平和思想国
       奴隷　奴属してないから卑屈さもあまりない
       
       アメリカみたいに建国以来戦争しない年は、ほぼない様な戦闘民族ではない　本当アメリカは戦争好きだなｗ
151. • 151. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 12:13
     • ID:Z0J1tK4P0
     • ※136
       だから現地住民に蜂起されたんだよ
152. • 152. マッドアングラー
     • 2012年03月06日 12:14
     • ID:v3V.Y2OHO
     • そうそう。
       平和島だよね。
       昔からケンカは大っ嫌い。
       その代わりイジメは大～好き☆
       なあなあでやれるから。
153. • 153. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 12:20
     • ID:PWZ.Cjz10
     • フルスペックの日本軍がコンスタンティノープルを落とせるかを誰か想定してくれ。
154. • 154. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 12:24
     • ID:.99wdjRM0
     • >>153
       無理だろうな・・・攻城兵器が足りなさそうだ
       ありゃオスマントルコだからこそ陥落させれたのだ
155. • 155. 名も無きアングラー
     • 2012年03月06日 12:31
     • ID:l4Vu4yONO
     • 互角。状況しだい。
       個々の接近戦の熟練度は武士の方が上だろうし、戦術と冷徹さも合わせもってる。
       短期決戦なら勝算があると思う。
       性格的に。
156. • 156. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 12:35
     • ID:Z0J1tK4P0
     • ※124
       経済と外交、そして政府の自国民操作（世論工作）を含む内政。
       
       国益のためにという大前提で、
       戦略目標は何で
       戦術的に考えて
       作戦を実行する
       
       経済と外交と内政工作の分野でのこれらが、この3年で
       あきらかに迷走している。
       
       将法道が足りないといったのは
       
       ○リーダシップを取る政治的カリスマ不在。
       ○現政権の混乱・迷走＆東電やオリンパスなどによる、規(法)律の乱れと例外待遇。
       ○国民が支持しない。
       
       これらの状態から軍隊を繰り出すまでもなく敗北してる。
       
       おれは平時こそ真の戦争だと思ってて、
       直接衝突の軍事的戦争は下の下の下の下策としてる。
       
       
157. • 157. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 12:38
     • ID:Z0J1tK4P0
     • ※145
       逆に考えるんだ。
       李が弱いんじゃない、戦闘民族島津が強すぎたんだｗ
158. • 158. にら
     • 2012年03月06日 12:41
     • ID:gIIc.SpxO
     • 農耕民族＝温和
       というイメージがあるけど実際は土地に執着する（広い畑が欲しい！）し、農作業で組織化されているから兵士向きなんだよな。
       ｱﾝｸﾞﾛｻｸｿﾝもｹﾞﾙﾏﾝも本質は農民だからね。
159. • 159. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 12:51
     • ID:Z0J1tK4P0
     • ※153
       町ごと囲む城壁は
       守る範囲が多くて守備側が戦力分散するけど、攻め側はもっと分散するし、
       
       大砲なしで攻めるとなると城壁のせいで、
       攻め側は1人に対して常に守り側3人から攻撃を受ける状態になる。
       
       コンスタンティノープルの城壁は多分あの時代最強。
       大砲持って、船の山越えしたオスマンだって大苦戦で、最終的にはビザンツ側のミスで陥落したんだし、
       20万人繰り出して、全員島津軍でやっとこさじゃないかな？ｗ
160. • 160. ま
     • 2012年03月06日 13:00
     • ID:zVmxkf9UO
     • でも日本がヨーロッパの真ん中にあったらどうよ
161. • 161. G
     • 2012年03月06日 13:23
     • ID:WXjCVfBxO
     • あくまでも、火縄銃が多いだけの話でしょ！殺傷能力が高くても凡庸性の低い武器では、必ずしも最強にはならない。
162. • 162. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 13:42
     • ID:VASwPOTO0
     • 
       はいはい
       日本すごいすごい
       
       日本企業が全部外資や外人経営者に負けて
       犬のおとうさんのＣＭまで作られて
       
       でも日本はすごいやねえ
       すごいお花畑
163. • 163. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 13:45
     • ID:VASwPOTO0
     • ＞おれは平時こそ真の戦争だと思ってて、
       直接衝突の軍事的戦争は下の下の下の下策としてる
       
       完全に同意
       いま国内で負けてるのに何も気が付かないバカばかり
164. • 164. せぴあ
     • 2012年03月06日 14:01
     • ID:PF8I8lLL0
     • 「日本はすごい」について
       
       戦争で日本に勝ってもメリットに乏しいんだよね
       裏を返せば、日本が常に「侵略側」だった理由もコレ
       島国特有の「おいてけぼり感」が好戦性の底にあるんじゃない？
165. • 165. あ
     • 2012年03月06日 14:02
     • ID:JuHp6a.xO
     • 日本が最強とかネットのやり過ぎｗ
166. • 166. 歴男
     • 2012年03月06日 14:09
     • ID:89udx8v.O
     • 何でも、当時のインカ帝国は騎馬軍団を四本足の怪物と思い滅びたそうだカラ、1550年頃の武田騎馬軍団が(戦国)最強というコトでイイのでは？
       
167. • 167. 　
     • 2012年03月06日 14:21
     • ID:z5WDtOJ70
     • 大砲と言えば着弾して爆発する留弾を思い浮かべるが、当時の大砲に現代的な流弾は存在せず、基本弾の質量と速度による破壊効果がその存在意義であった
       勿論、これで人間を狙うなど非効率極まりなく、また効果も薄かったと思われる
       
       なお、陸上で運用される大砲より大きな大砲装備していた艦船から陸上への艦砲射撃もこの頃の日本で(外国せん)行われたが、大した効果を上げなかった模様
       (門司合戦、島原の乱等)
168. • 168. マッドアングラー
     • 2012年03月06日 14:31
     • ID:UKXR7QTWO
     • 日本は勇猛果敢だけど・・・それだけだよね。
169. • 169. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 15:08
     • ID:b.MlyZH40
     • 世界有数の強国だったのは確か文禄、慶長に参加した
       遼寧の李如松（明国北東の要を防御）
       回族の麻貴（明国北西の要を防御）
       麻一族、李一族は中国の要を押さえてたため東李西麻の異名を持つ
       四川の劉テイ（別名が劉大刀、明国の戦の要）
       華南の陳燐
       って中華の四方から最強の武将が召還されてる。
       李瞬臣と同じく討ち取られた鄧子龍もビルマや華南で戦い続けてきてた現場叩き上げのエリート将軍だし。
       
       
170. • 170. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 15:18
     • ID:b.MlyZH40
     • ※１６９
       自己レスだけど
       何故か上記のような、名将の話は全く出ないで
       朝鮮義兵の活躍の話ばかり
171. • 171. 名も無きアングラー
     • 2012年03月06日 15:21
     • ID:MjWy8SKLO
     • 但し団結力は無かった・・・・。
172. • 172. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 15:56
     • ID:v8HxN.YN0
     • これがネトウヨのホルホル脳か・・・。
       認知の歪みで言うところの『選択的抽出』のオンパレード。
       太平洋戦争やら薩英戦争やらペリー来航やら全部見えない事にして、
       日露戦争やら、というか多くの場合日露戦争のしかも対馬海戦だけを取り上げるからな連中は。
       見てて可哀想に思えてくるわマジで。
       日本が世界で一番活躍して人類に貢献したのは戦後だろ。
       何でそんなに戦後が嫌いなんだよ。
173. • 173. マッドアングラー
     • 2012年03月06日 16:08
     • ID:Bo6LTYBxO
     • 原爆が投下されたな・・・・。
       
       
174. • 174. 　
     • 2012年03月06日 16:52
     • ID:196Ruhk1O
     • 予想通り「ネットウヨ」連呼のチョンさんが湧いててワロタw
       ｢1500年代後半の安土桃山時代の日本の軍事力は世界最強ってことでいいの？｣スレ
       ｢1500年代後半の安土桃山時代の日本の軍事力は世界最強ってことでいいの？｣スレ
       ｢1500年代後半の安土桃山時代の日本の軍事力は世界最強ってことでいいの？｣スレ
       スレタイを読めよwww
175. • 175. マッドアングラー
     • 2012年03月06日 17:10
     • ID:8FIgcw2GO
     • よーし！Ｈｉｔ。
       
       あれ？？・・・・誰かのルアーかも知れんなコレ。
       
       
176. • 176. このコメントは削除されました
     • 2012年03月06日 17:15
     • ID:9RvcrfzBO
     • このコメントは削除されました
177. • 177. マッドアングラー
     • 2012年03月06日 17:23
     • ID:8FIgcw2GO
     • 本物かな？
       
       ツンツン。
       
       あっそうだ！もし本物だったら聞きたい事があったんだ。
       
       あなたは、もしや国士なのですか？
       
178. • 178. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 17:25
     • ID:i49eM1vz0
     • ※１５７
       水を差すようで悪いが
       李も撃破してたのは補給船なんだよね・・・・・。
       
       あ、あと単なる議論スレでネトウヨとか
       スレタイと関係ない時代の話で必死な奴は
       あほ丸出しだっわかったほうがいいよｗ
179. • 179. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 17:30
     • ID:i49eM1vz0
     • まともな人
       
       ｢1500年代後半の安土桃山時代の日本の軍事力は世界最強ってことでいいの？｣
       ↓
       まあ、国力とか考えると最強とは言えなくても強いほうでは？
       少々定義もわかりにくいとこあるけど、まあいい線はいくのでは？
       最強はオスマンあたりでない？など
       
       あほな人
       
       ｢1500年代後半の安土桃山時代の日本の軍事力は世界最強ってことでいいの？｣
       ↓
       太平洋戦争ガー、ネトウヨガー
       日本はツヨクナインヤーなど
       
       
       スレタイくらいちゃん読んでそれに沿った議論しような・・・。
180. • 180. マッドアングラー
     • 2012年03月06日 17:40
     • ID:xHRgZNmWO
     • まあ、国力とか考えると最強とは言えなくても強いほうでは？
       少々定義もわかりにくいとこあるけど、まあいい線はいくのでは？
       最強はオスマンあたりでない？
       
       
181. • 181. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 17:58
     • ID:ITXRfksrO
     • 当時の日本が強いほうだった
       これは賛同できるけど
       スレタイで言ってる日本が世界最強だったというのは…
       「否」
       間違いなく「否」だな
       この違いは大きいし混同すべきじゃない
182. • 182. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 18:06
     • ID:0r3zebca0
     • ここまでのまとめ
       
       オスマン＞明＞日本≒スペイン
       
       ※あくまでも総合判断。陸軍なら～攻城兵器なら～の個別議論は別
183. • 183. あ
     • 2012年03月06日 18:33
     • ID:iAd0OSFPO
     • 日本て農民豊かなんだよね
       いや、教科書のってる｢大根をかじる子供達｣とか｢娘買います｣も嘘じゃない
       ただ、
       東北とか貧しい地域の、
       しかも小作人の、
       さらにその小作人の中でも超劣悪条件で働かされてた家
       
       の三拍子揃った姿がアレなんであって
       全体的には貧しくないんだよね
       
       で、ちょっと極端にデフォルメしてあてはめると…
       
       ・日本人同士の戦争で補給が苦しい…
       
       (^ω^´)おら！百姓！くいもんだせ！
       
       (´･ω･)ないよー！ないってばー！
       やーめーてーよー！
       
       (^ω^´)お！こんなとこにあるじゃねえかしっかりと
       
       (´；ω；)それは春に植えるたねもみだよー！
       やーめーてーよー！
       
       (^ω^´)うっせえ！もらってくぜ！あばよ！
       
       (つ･ω⊂)エーンエーン………………
       (つ･ω･)………
       (つ･ω･)わしの酒代が持ってかれた！くやしい！ｶｰﾁｬﾝメシにしてくれ！
       
       
       海外の戦争で補給が苦しい
       
       <；｀д´>う、うちはなにもないﾆﾀﾞ！
       
       (｀^ω^)うっせえ！その手は…
       
       (；｀ﾟдﾟ)マジで何もねえ
       
       (；｀ﾟдﾟ)あ…ちょっとあった、もらうね
       
       <；｀д´>それガチのたねもみだから…
       なくなったら村中ガチで飢え死にだから…
       それ持ってくなら村中あげて反乱するﾆﾀﾞよ…
       
       (；｀ﾟωﾟ)えっ？
       
       <；｀д´>えっ？
       
       
       こんな感じ
184. • 184. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 19:01
     • ID:Z0J1tK4P0
     • ※183
       そのイメージは維新後の地租改正で自作農が没落したのと、維新政府の正当化工作の奴のだから戦国時代関係ない。
185. • 185. うーん
     • 2012年03月06日 19:17
     • ID:F2BkfwKgO
     • ｢あんまり村で旅芸人などを呼んでたびたび祭を行うのはぜいたく!けしからん!｣
       みたいな幕府のだした文章も残ってるし
       
       かといって｢人喰った、人喰った
       みたいなおどろおどろした話も確かに残ってるからな
       
       農業は今でさえ天候次第だし、
       日本は縦長だからな
       一律的な｢農民不幸論｣も｢農民パラダイス論｣もホントでありウソであり
       
       同時期に天国と地獄が日本の中で常に混在してたんだろ…
       
       と無難にまとめてみる
186. • 186. 名も無きアングラー
     • 2012年03月06日 19:24
     • ID:xERYpyqSO
     • 加えて、年貢の取り方も地方の氏族によってマチマチだったから一概になんとも言えないな。
187. • 187. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 19:51
     • ID:ITXRfksrO
     • なぜか戦国の農民談義に変化
       おもしろいなｗ
188. • 188. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 19:51
     • ID:PsTX5YTD0
     • どうでもいいが，202は
       「歴史分野では第一級資料と言う」
       とかドヤ顔してる割に，史料を資料と間違えてて，歴史分野の素人丸出しで恥ずかしいやつだな
       ※97を見る限り，いずれも二次史料のようだし
       
       実際のところ，当時の日本は山がちな地形での戦闘に特化してるわけだから，大陸国との比較は無理だろう
       文禄慶長の役も山がちな朝鮮半島がメインだし
       
189. • 189. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 19:53
     • ID:eYYosj.L0
     • 当時の農民は今の発展途上国の貧しい農民以下でしかないだろ
       江戸時代とか江戸の文化ばかり取り上げられるけど、何百年もの間日本人の大半は自分の田畑を持たない百姓だったというかん点も忘れがちだよな
       
       ※183はぼくのかんがえたにほんとがいこくとのちがい、に過ぎないよな
       顔文字満載で何したいんだがｗ
190. • 190. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 20:11
     • ID:WcO86dPd0
     • 日本人は戦国時代も大戦時も今の経済戦争も、結局下っ端のバンザイ突撃しかできないんだよ。それほど戦略が壊滅的に弱いんだ。これほどの戦略ザコは世界指折りだと思うぞ。軍事力にしても経済にしても、最強云々言いたいなら、この点を是正するのは大前提だな。恥ずかしいから無闇にホルホルするのは止めてほしいわ。
191. • 191. W
     • 2012年03月06日 20:12
     • ID:ZCHzL6FU0
     • 日本人が過去の栄光にホルホルするスレはここですか？
192. • 192. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 20:19
     • ID:PsTX5YTD0
     • ※189
       
       ※185も書いているが，一概に貧しいとは言えないよ
       江戸時代中期以降，検地をやり直してないから，
       技術発展による収穫量の増加が
       徴収される年貢の量に反映されないし，
       年貢を米ではなくて金銀で納めることもできたから，
       木綿や菜種のように米より儲けになる作物を育てる村もあった
       
       もちろん地域差はあるけど，
       貧しい農村・悲惨な小作農というイメージは
       明治以降のプロパガンダの影響が強い
       
193. • 193. うんむ
     • 2012年03月06日 20:30
     • ID:EEnfn.fLO
     • 朝鮮出兵時なんかは
       
       ・おそろしい顔をした鉄仮面をつけて
       
       ・兜からは戦闘には無意味なわけわからんツノやらなんやらをにょきにょき生やして、
       
       ・背中には赤や金の糸でお名前の刺繍をしたマントをひるがえして
       
       ・敵を倒したら必ず殺して首を切断して腰にぶらさげて
       
       ・かといってわけわからんキチガイ集団ではなく…
       ・めちゃくちゃ切れる剣を振り回し、鉄砲を活用して
       組織的にせめてくる
       
       日本武士集団ってのは
       相当気味悪くおそろしいものだったらしいな
       
       以前の記事で語られてるが
194. • 194. 名も無きアングラー
     • 2012年03月06日 20:39
     • ID:8FIgcw2GO
     • 当時、物流の問題とかもあったと思うんだけど、その辺どうなんだろ？
       
       道は険しいし東名高速は無いし・・・・・誰か詳しい人いない？
       
       って農民談義を蒸し返す。
195. • 195. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 20:57
     • ID:eYYosj.L0
     • 何をもって貧しい・悲惨とするかが曖昧だから各々がもつイメージに過ぎないのかもな
       現代と比べると貧しいという点に関しては異論はないだろうけど、そういうことを言ってるのではないだろうし
       俺が持つ昔の百姓のイメージもまんが日本むかし話が一番大きいｗ
196. • 196. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 21:03
     • ID:4094l20wO
     • ※192
       お天道様相手の農民話なのに
       各地で起きてた大小の天災による疲弊を加味してない時点でかなりズレてると思うぞ
197. • 197. 適当だが
     • 2012年03月06日 21:03
     • ID:TRytuBdgO
     • おい！隣村に道を通そうぜ！
       
       こういう文明的本能行為(名付けは俺ｗ)
       が社会にはあるから
       すごい川、すごい山、もしくは海
       に、へだてられてる以外は
       
       道は青森から山口(島根だっけ)までは自然と繋がる
198. • 198. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 21:22
     • ID:2X1TysaV0
     • この時代はオスマントルコ帝国だと思うな
199. • 199. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 21:24
     • ID:burHMzr50
     • スペインが進行しなかったのは別に日本軍が強かったからだけじゃないんだがねえ
       周りが海でしかも波が安定しないから海外から攻め込むのは大変
       しかも日本を得たところで資源が豊富というわけじゃないから割に合わない
       一要素だけじゃなくて複合要因で物事は決められる
200. • 200. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 21:29
     • ID:6Qi56h2o0
     • 日本兵はいつの時代も強い
       
       そういう意味で封建制は理に適ってる
201. • 201. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 22:12
     • ID:4pGZGJyA0
     • 過去の日本人を今の情け無い自分にすり替えて虚栄心を満たすために史学はあるのではないよ。
       
       単純に戦争は結局のところ数、生産力だから、
       面積・人口を抱えている国家が強いよ。
       
       みんなが大好き戦国武将も、
       世界的に見れば、小部隊の隊長レベル。
       
       でも、兵力を農耕から切り離して専業化させた信長のやり方は、
       その時代でも比較的革命的な新しいものだったよ。
202. • 202. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 22:19
     • ID:4pGZGJyA0
     • 俺は日本人の誇るべきはその軍事力ではなく、
       ヨーロッパは中国のようなそれこそ人口が半減してしまうような
       とんでもない飢饉や内乱、戦争または政治的要因による国家的破綻・・・etc
       を長い歴史に置いて経験せずに済んだ点だと思うんだ。
       
       黒船来航でどーのこーのとか言うけど、
       それまで200年近く大きな戦争も無く平和に暮らしてた国ってのは、
       あの時代から考えるととんでもなく奇跡的な事だと思うよ。
       これは本当に素晴らしいことだぜ。
203. • 203. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 22:21
     • ID:diVM3BAc0
     • ※199
       アホかｗ
       当時の日本は輸出資源の宝庫だぞ
       後に明が貿易をほぼ独占し産物を中継する事で莫大な富を得てる
       
       日本＝資源の少ない国
       という認識は鉄鋼や石油等の近代産業の概念が持ち込まれるまれてから生まれた物
204. • 204. 名無し
     • 2012年03月06日 22:38
     • ID:NGvGgyvRO
     • 比較的革命的だってｗ
       お前は一体どの国の誰と比較してんだよｗ
       まずそれを言え
       
       そしてその比較のお前なりの根拠を言え
       
       
       オラッ！チョン逃げずに答えろ
205. • 205. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 22:52
     • ID:6.MvRsGcO
     • ※199
       資源が豊富じゃないから割りに合わない
       なんで石見銀山が世界遺産に認定されたか分かってる？世界遺産に相応しいと認めるきっかけになった物は何か？
       それらを知ったらその考えがとんちんかんだと気づくはずだよ
       外を見る前にまず内をしっかり見よう
206. • 206. マッドアングラー
     • 2012年03月06日 23:13
     • ID:tIsZecPTO
     • 先生、ジパングでーす！
       
       資源が足りなくなったのは近代の富国強兵時代からでーす。
       
       ・・・知らないけど。
207. • 207. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 23:28
     • ID:3QdR56MmO
     • ジパングって外から目線だぞ
       もうそこからして駄目じゃんｗ
       >・・・知らないけど。
       ほんとに知らないで米してるんだなｗ
208. • 208. あ
     • 2012年03月06日 23:41
     • ID:i7rLRRD30
     • 戦国時代も戦争時代も、日本人の一番凄いのはその精神力だろうね。
       死を恐れずに戦うんだから手におえるわけがない。
       だから体格が不利でも互角以上に戦えたんだと思う。
       
209. • 209. ※１９２
     • 2012年03月06日 23:42
     • ID:PsTX5YTD0
     • ※196
       もちろん，各種の天災は悲惨だったし現代と比べて貧しかったのは間違いない
       幕末が近づくと一揆が頻発したりして行き詰っていたのも事実で，いろいろ言葉が足りなかった
       時代劇みたいな貧しくて抑圧された農民というイメージも正確ではないということが言いたかったんだ
       
       
       江戸時代はじめごろの日本の主要輸出品は銀と銅だったんだよな～
       しかし，流出しすぎて国内の通貨不足の原因になり，幕府の頭痛の種になる
       
       
210. • 210. 名も無き哲学者
     • 2012年03月07日 00:28
     • ID:2Vzkk6QI0
     • 58が持っている歴史の教科書が知りたい
       秀吉率いる日本帝国が文禄以来
       朝鮮はもちろん唐天竺ルソンを領土とした
       一大帝国となって現在に続いているとでも書かれてるのかな？
211. • 211. 名も無き哲学者
     • 2012年03月07日 00:46
     • ID:yq19zohE0
     • ※２０３
       そーそー
       確か宋～明辺りの中国の銅銭は
       日本産の銅に結構頼ってたはず
       清の初期は中国所有の銅山が枯渇して新しい銅山が発見されるまで
       日本の銅に頼り切りだった。
       
       金銀銅と当時の東アジアでは資源大国
       因みに日本産の寛永通宝は質の良さから幕府の輸出禁止令にも関わらず大量に輸出され
       ベトナムでは日本の銅銭が決済通貨に使われた経緯から
       通貨の単位をドン（銅銭の銅）と呼ぶようになった。
       中国でも寛永通宝は使われてた。
       
212. • 212. 名も無き哲学者
     • 2012年03月07日 03:34
     • ID:CnD.T.r.0
     • ヨーロッパ各国が眠れる獅子と軍事力で恐れに恐れた清
       実際数百年外交やってみると杞憂だったことが判明フルぼっこ
       
       日本も資源的な意味合いと受ける損害が割りあわないのでスルー
       マルコが金だらけ！黄金の国とか言い出してから各国の関心をかった
       実際、様々な資料でそれが示唆されている
       
       つうか和訳された本しか呼んでないやつらが、それだけを根拠にグダグダ抜かすのは滑稽だわ
213. • 213.
     • 2012年03月07日 07:50
     • ID:TgKjEU6tO
     • 昔も今も未来も永劫情けないチョンがなんかほざいてら
214. • 214. あらあら
     • 2012年03月07日 09:05
     • ID:HAu6pAlNO
     • 男って過去の栄光？にすがりつくのが好きだよねぇ。
       
215. • 215. 名も無き哲学者
     • 2012年03月07日 09:07
     • ID:BlXnaihC0
     • ※199、212
       割に合わないも何もｗ
       当時のスペインに日本を攻略する事なんてまず不可能だから
       欧州の情勢や国内事情を調べてみろよ
       とても極東に大艦隊を派遣したりは出来ない
       
216. • 216. 名も無き哲学者
     • 2012年03月07日 09:10
     • ID:4JO3M4SpO
     • 数百年外交やって恐れが杞憂だったからフルぼっこって
       それ長期政権の末期状態、内部崩壊してるの察して上手くつけ込んだのだろうが…
       全く意味が違うぞ
       偉そうなこと言ってる割には資料の読み取りと理解度が足りねえなあ
217. • 217. 名も無き哲学者
     • 2012年03月07日 10:23
     • ID:saKrIUKG0
     • 韓国の掲示板かと思ったら日本の掲示板だった
       
218. • 218. 名も無き哲学者
     • 2012年03月07日 10:44
     • ID:iPKWJnjJ0
     • アメリカが台頭するのは必然だろ
       安くて広大な土地が技術を持った金持ちに配られたんだから
219. • 219. 名も無き哲学者
     • 2012年03月07日 10:46
     • ID:UQrkxIxg0
     • ※217
       ワラタｗｗｗ最近こういう韓国面に堕ちてる人多くなったよなぁ
       韓国人嫌いすぎて韓国人と同じ事やっとる
220. • 220. 名無しさん
     • 2012年03月07日 12:28
     • ID:5QUte.JK0
     • 日本の火縄銃は精度が高くて「支那大陸でも鳥撃ち銃」として書物にも残ってる。打ち手の技量も高かったのかもね。それと昔の大砲は精度が凄く悪いし射程も無いし、連射もできないので騎馬隊など機動力のある軍の餌食になるだけ。攻城戦には有用だけども現代と違いやはり榴弾も撃てないしね。昔の大砲を過剰評価しすぎ。
       そもそも鉄砲隊は騎馬隊対策で織田勢が効果を見せた訳で敵を寄せて貫通力に物を言わすのが良かったのだと思う。この戦術機関銃の運用基本として近代史でも使われてる。
221. • 221. このコメントは削除されました
     • 2012年03月07日 12:28
     • ID:clggcqLj0
     • このコメントは削除されました
222. • 222. 名も無き哲学者
     • 2012年03月07日 12:55
     • ID:2vaTeGeAO
     • って言ってる世代が今はオジサマ。
       
       
223. • 223. このコメントは削除されました
     • 2012年03月07日 13:47
     • ID:eiV3AEfS0
     • このコメントは削除されました
224. • 224. あ
     • 2012年03月07日 15:27
     • ID:ikszlr3K0
     • 俺の国はゴミクズ!カス!ああなんて不幸なんだ外国に生まれたかった…なんて言ってるやつよりかは心酔してる奴のほうが国力向上に役立つのは間違いないだろうな
225. • 225. 名無しパン
     • 2012年03月07日 15:40
     • ID:qh.6gLUC0
     • 心酔か自虐の二択っておかしいだろ
       自国のことをとを適切に評価する奴のほうが役に立つに決まってる
226. • 226. 名も無き哲学者
     • 2012年03月07日 18:12
     • ID:rhKUYbsEO
     • 心酔した愚か者が国力向上どころか疲弊のどん底に落とした例
       約70年前にあっただろうに・・・
227. • 227. 名も無き哲学者
     • 2012年03月07日 18:23
     • ID:S6LwWn.00
     • だれだ？　あるわけないだろ　最狂だよ
228. • 228. 名も無き哲学者
     • 2012年03月07日 18:30
     • ID:4JO3M4SpO
     • 国粋者の末路はだいたい決まってる
       それは長い歴史が物語ってるしな
229. • 229. あ
     • 2012年03月07日 19:47
     • ID:QgFeNQ25O
     • でもUFCでは勝てない
230. • 230. 名も無き哲学者
     • 2012年03月07日 20:04
     • ID:l86zjc..0
     • 100円の物を作るのに150円かかる国は滅びる
231. • 231. このコメントは削除されました
     • 2012年03月07日 23:59
     • ID:.awbipRL0
     • このコメントは削除されました
232. • 232. 名も無き哲学者
     • 2012年03月08日 01:26
     • ID:JgdyZ6xNO
     • 物流は当時から船使えたからね。海賊が、かなり古くから力つけてたのは源平からだし、江戸時代も道は整備されていても物流の主役は船だった。(きたまえ船)
       大陸との戦争は、内地までの物流が出来なかったから。
233. • 233. 名も無き哲学者
     • 2012年03月08日 01:59
     • ID:FEAvz98l0
     • 豊臣秀吉の外征のころ軍事力そのものはかなり高い水準にあったと思うけど
       秀吉1代じゃ国内を強力に纏め上げて海外に遠征するだけの体制を築き上げる時間が足りなかったと思う。
       秀吉個人の采配じゃなくて豊臣政権挙げて外征できてたらもっと勝てただろうね。
234. • 234. このコメントは削除されました
     • 2012年03月08日 03:17
     • ID:.qxPVY9q0
     • このコメントは削除されました
235. • 235. このコメントは削除されました
     • 2012年03月08日 06:08
     • ID:zbLoVBLaO
     • このコメントは削除されました
236. • 236. 名も無き哲学者
     • 2012年03月08日 08:26
     • ID:1.UGzzTA0
     • ※3
       今の人でも戦いをやらせればまた違ってくるのでは
237. • 237.
     • 2012年03月08日 13:31
     • ID:t.O.Btme0
     • ご先祖様強すぎワロタw
238. • 238. 　
     • 2012年03月08日 15:13
     • ID:pMnUfFYM0
     • 米２３４
       日本の将来に禍根を残すか？って話だけど、それはそれだろ。
       当時の日本が何処まで行けたかだけど、普通に半島統治ぐらいまではやれたと思う。
       民族自決の概念も全くない時代だから余程の区別をしない限り
       隼人や蝦夷みたいに大和民族に飲み込まれてた可能性も十分ある
       
       明国もサルフの戦いで１２万しか兵隊を展開出来てないで
       ヌルハチの満州族統一を許した(これが明滅亡の主因といっていい)
       朝鮮が明の属国と言えども、所詮属国に延々兵を送れるわけじゃないし
       後半のあのボロ勝ち続きを考えると半島確保とその後の統治は難しくない。
       問題はその先、万里以北まで進めるかどうかでしょ
       満州南部は明本土じゃないが明直轄だし満州北部はヌルハチが控えてるし。
       ここに日本が出てくると、バルカン半島以上にヤバい土地になる。
       
239. • 239. 名も無き哲学者
     • 2012年03月08日 15:37
     • ID:HmVW8AfE0
     • そもそも、当時の日本はスペイン領メキシコと並んで銀の大産地だったんだけどな。
       しかも、スペインは財政破綻をなんどか宣言してたしスペインとしたら取れるもんだったら喉から手が出るほど欲しかっただろ
       どう転んでも資源が無かったとは言えんよ
       
       スペインがこれなかっただけ？フィリピンまで進出してたのに？
240. • 240. このコメントは削除されました
     • 2012年03月08日 16:54
     • ID:.qxPVY9q0
     • このコメントは削除されました
241. • 241. 名も無き哲学者
     • 2012年03月08日 18:39
     • ID:VJOaCGGiO
     • ※239
       まあ来れなかっただけってのが正解でしょ
       東アジア進出の拠点作り失敗してるから
       その証拠にいわゆる宣教師達がどこを拠点として日本へ渡ったか、逆に布教活動を終えた宣教師達がどこへ戻っていったかを見ればはっきりするよ
       日本に向かう拠点としては宣教師達ですら遠すぎたってことわかるし
       それは宣教師達の書簡にも述べられてる事だしね
242. • 242. 名も無き哲学者
     • 2012年03月08日 19:54
     • ID:m.yPAlvP0
     • オスマンはティムにボロボロにされただろ
243. • 243. 名も無き哲学者
     • 2012年03月08日 21:28
     • ID:aZSuwQk60
     • 秀吉軍との戦争で財政破綻して少数の後金満州に征服王朝建てられた大明ｗｗｗｗ
244. • 244. 名も無き哲学者
     • 2012年03月09日 00:44
     • ID:gLUi7jMP0
     • どっちも戦術、戦法が違い過ぎるから、激突した瞬間にお互いに攻めあぐねて消耗戦になると思うな。
       
       ただ白兵戦になったら、武器の切れ味で日本の方が有利なぐらいか。
245. • 245. 　
     • 2012年03月09日 13:36
     • ID:SyZT5JPSO
     • どうだろうね？
       
       秀吉の朝鮮侵略も補給を続けることが出来なくて、結局なんの戦果も無いまま終わっちゃったしね。
       
       いくら最新鋭の兵器を揃えても補給が続かなければ戦えないから、戦えない軍隊は世界最強とは言えないと思うよ。
246. • 246. 名も無き哲学者
     • 2012年03月09日 15:19
     • ID:DnrpzR8m0
     • ※241
       そもそもイエズス会そのものが当時のイスパニア対外進出の尖兵じゃん
       そのイエズス会宣教師が日本に来てたのは可能だったら日本を欲しがってたってことになるんじゃないか？
247. • 247. 名も無き哲学者
     • 2012年03月09日 18:13
     • ID:A9J0U3.m0
     • あくまで東アジア貿易の主導が取りたいだけで、本気で軍隊送るメリットなんか無いんじゃない？
       舟だって、キャラック船やガレー船から、やっとこさガレオン船に変わった時期じゃなかった。
       帆船を地球半周させて、中央集権しかけてる極東の強国を征服するなんて無理ゲーじゃね。
       距離が遠すぎて、戦争で勝っても、占領ができないんじゃ。
       
       というかジャンク船ＶＳガレオン船ってどっちが強いんだろう。
248. • 248. 名も無き哲学者
     • 2012年03月09日 19:30
     • ID:tGrkchLpO
     • ※246
       そうだよ欲しがってたけど来れなかっただけと言ったんだけど…
       実際に日本に近い中国で拠点作ろうとしたけど失敗してると
       だから一歩後退した遠い拠点から宣教師が来るしかなかったと
       補足になるけど宣教師の書簡の事は遠い拠点は勘弁して欲しいと嘆願するような話もあるんだ
       言葉借りると尖兵だった宣教師が拠点が遠いから何とかしてくれと思っていたって事なんだよ
       
249. • 249. 名も無き哲学者
     • 2012年03月09日 20:34
     • ID:2W6iIaNo0
     • 何かこの手の話見てると、
       昔の日本は、良くも悪くもジュダーさんなんだな、って思う。
       
       ジュダーさんは弱くない。
       むしろ凄まじい攻撃力と、反射神経、最高のスピードを併せ持った強豪。
       けど、駆け引き下手で、体力配分も下手で数ラウンドで息切れ、メンタル面も強くない、挑発にも弱い…
       結果、本物の強豪には軒並み完敗。
       個人的には被ＫＯアーティストとしても一流だと思う。
       勝ってた試合も逆転負け、ってのもある。
250. • 250. 名も無き哲学者
     • 2012年03月10日 01:00
     • ID:JKRo8gyR0
     • 日本人は二刀流がスタンダード
       みたいな記述が多いのは何でなんだぜ？
251. • 251. 名も無き哲学者
     • 2012年03月11日 09:40
     • ID:QmsEFPRC0
     • ぶっちゃけ秀吉の朝鮮出兵って
       秀吉はボケてるくせに権力だけは持ってて手に負えんわ状態で誰も乗り気じゃなかったんだろ？
252. • 252. 名も無きアングラー
     • 2012年03月11日 13:18
     • ID:YHmplabeO
     • 天下統一された世では大部分の武士は職にあぶれるからな。
       
       
253. • 253. 名も無きアングラー
     • 2012年03月11日 20:22
     • ID:hwPQIILnO
     • 「和冠」をテーマにした読み物とかないかな？面白そう。よくワカンないけど海賊でしょ？
254. • 254. 名も無き哲学者
     • 2012年03月11日 22:31
     • ID:Y32hVGw40
     • 何故か狩猟民族より戦闘力が高い農耕民族
255. • 255. 名も無き哲学者
     • 2012年03月11日 22:45
     • ID:fcSNm1DE0
     • ※２４０
       忠の概念なんて朝鮮民衆は持ってなかっただろ。両班はともかくさ。
       幾ら朱子学が盛んでも実際に宋に忠義は尽くしたけど、最後は武力の元に従ったし
       兄弟？の関係だったとしても最後には明を見捨て清にも従ったしね。
       
       ただ、異民族の征服は容易でも統治は困難なのは同意。民族と言う概念の無い当時であってもね。
       結局、明の時代に植民によって雲南、貴州を中華に組み入れたように
       朝鮮も和人の植民をし無い限り永続的な日本領にはならなかった可能性が高いね。
       ただ、顔も比較的近い、儒教を重んじる気風は似てる距離は近いとなると
       上手く反乱とかを抑えられて１５０年とか統治され続けてると意外と和人化してた可能性も捨てきれない。
       当時の民族意識なんて本当に希薄だし、当時の文明国だった言えども所詮は当時のあの程度のレベルの中での話だし、
       そもそも土地は稲作すら出来る場所の限られてる東北よりも貧しい土地柄だし。
       
256. • 256. 名も無き哲学者
     • 2012年03月15日 10:45
     • ID:NBzoOfGE0
     • ＞＞兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
       その勢いを止められない
       
       信長の鉄砲三段方式だっけか？　あれは合理的だったんだな
257. • 257. 　
     • 2012年03月16日 13:29
     • ID:XNgU.niw0
     • ※54
       古流剣術（特に剣術以外の武器術も一緒に習うところ）をどこでもいいから5年やってみれば即座に「ああ、あのうごきのことか」ってわかるんだけど言葉で説明するのは無理だな
       どこの流派も演武では本閾の速度と使用法でやってくれないから
258. • 258. 名も無き哲学者
     • 2012年03月16日 14:40
     • ID:upbIkAW.0
     • ※253
       倭冠じゃなくて倭寇(ワコウ)じゃないの？
       …べ、別に釣られた訳じゃないんだからねっ!!
       
       ※256
       春秋戦国時代から、弩三段撃ちは戦術として考案・実践されていたから、昔から続く合理的と言えば合理的な戦術
       しかし、射程300～400メートルの最強弩(マスケット銃は射程2～300メートル)多段撃ちですら金の重装騎兵の突撃を阻止できずに蹂躙されることが多々あった
       弩(銃)兵を増やせば火力は上がるが、その場合近接戦能力が失われる。逆に刀槍兵を増やせば火力が落ちてしまう
       銃剣の発明により、刀槍兵と銃兵が完全に一体化することで高い火力と近接戦能力をもつ歩兵が登場するまでは騎馬突撃の阻止は難しいと思う
       
       あと、長篠三段撃ちは創作
259. • 259. 　
     • 2012年03月16日 15:00
     • ID:XNgU.niw0
     • ※254
       残念ながら「西洋人は狩猟民族」みたいな概念は時代遅れになってる
       ちなみに「本当の意味で狩猟民族」ってのがいたらそれは「農耕民族には絶対勝てない」
       高度な文明を発展させるに当たり「産業の中心が狩猟」なんていう遅れた状態では大きな集団を養えないし結果として軍隊を組織できない
       
       文明を発展させた時点で全ての民族が農耕民族になってしまう
       
260. • 260. 名も無き哲学者
     • 2012年03月16日 19:07
     • ID:VA568elp0
     • ※258はツンデレさんやなｗ
261. • 261. 名も無き哲学者
     • 2012年03月17日 05:32
     • ID:N6x26Pk70
     • 「1500年代後半」の話だよお馬鹿さん。
       卑下してる暇があったらきちんと文を読もう。
       近代の話はしてないよ。
262. • 262. 名も無き哲学者
     • 2012年03月17日 16:10
     • ID:OZXV1g9S0
     • 
       Gnecchi Soldo Organtino
       
       日本人は全世界で最も賢明な国民に属しており、
       彼らは喜んで理性に従うので、我ら一同よりはるかに優っている。
       我らの主デウスが人類に何を伝えたもうたかを見たいと思う者は日本へ来さえすればよい。
       
       彼らは不必要なことを外面の表情に表すことはなく、
       甚だ忍耐強く、大度ある国民で、悔悛は真摯にして信心深く、
       儀礼に大いに気をつかい、交際においては丁重である。
       　　　　　　　　　　　　　　
       我々ヨーロッパ人は、互いの間では賢く写るが、
       日本人に比べるとはなはだ、野蛮であると思う。
       私は毎日、日本人から教えられることを告白しなければならない。
       私は世界の中で、これほどまで天から才能を与えられた民族はないと思う。
       
       京都は、ヨーロッパならローマにあたるが、
       科学、見識、文明はローマよりはるかに高尚である。
       信仰さえ別にすれば、我々は日本人よりもあきらかに劣っている。
       私は日本語がわかるようになってからは、
       世界にかくも聡明で明敏な人々はいないと考えるに至った。
       
263. • 263. 　
     • 2012年03月18日 14:27
     • ID:9mu.b1J70
     • 1500年代のヨーロッパは言ってみれば農業後進国
       農耕民族ではあるがろくな生産能力が無かった時期だね
       
264. • 264. 　
     • 2012年03月18日 14:28
     • ID:9mu.b1J70
     • それでも大分マシになったころでもあるが
265. • 265. このコメントは削除されました
     • 2012年03月20日 08:00
     • ID:xc5IpeDj0
     • このコメントは削除されました
266. • 266. 名も無き哲学者
     • 2012年03月20日 11:41
     • ID:Wcj.NPyh0
     • 1509年以降の事といわれている資料
       
       メンデス・ピント『東洋遍歴記』
       この国は鉄砲に満ちあふれ、
       どんな寒村でも少なくとも百挺の鉄砲の出ないような村や部落はなく、
       立派な町や村では何千挺という単位で語られているのである。
       このことから、この国民がどんな人たちか、
       生来どんなに武事を好んでいるかがわかるであろう。
       
267. • 267. 名も無き哲学者
     • 2012年03月23日 13:14
     • ID:B1zvROxV0
     • よく宣教師が「日本強すぎて無理です＞＜」と書簡送ったことで「日本はスペインも認めた強さ」とホルホルしてる馬鹿がいるけど、
       例えばコエリョのように、日本を見た上で征服を本国に打診していた宣教師もいる。
       特に日本の水軍の力なら制海権はまず西欧に握られてしまうので、その場合火薬精製に必要な硝石(国産硝石で需要が賄えるようになったのは太平の江戸時代になってから)が得られず
       自慢の大量の鉄砲もロクに使用できなくなる。
       まあ鉄砲があまり使えないとしても日本軍は大軍を動員できて個人の戦闘力も高かったので、スペイン陸軍が日本を占領することはできなかっただろうが。
       
       この時代最強なのは日本ど同レベル以上の火器と騎兵初めとする野戦に優れた陸軍と、スペインですら地中海で劣勢にさせられた海軍を持つオスマン帝国で間違いないだろうな。
       次点で明、半島では日本軍に押され気味だったとは言え、文禄の役でも一時はほぼ朝鮮全域まで日本に占領されたのを漢城まで押し返しているし
       膨大な動員力と西欧から導入した火器などを考慮すると日本よりも力は上。ただし守る範囲と外敵が多すぎて集中しての運用は難しい。
       
       まあ唯一判断できそうな外征(朝鮮出兵)が半島の屈服どころか少しも領土削れずに撤退したところからしても日本の軍事力は過大評価。
268. • 268. 　　　
     • 2012年03月24日 23:19
     • ID:yMdUUxFH0
     • 領土削れないどころか朝鮮半島の大半を制圧してるけどね…
       
       ただ、そもそもが示威行為が目的で長期的支配は最初から考えていなかった。
       文禄の役では快進撃の最中から何度も何度も日本側から和平交渉の打診をしている（力を誇示しながらその後の「商売」の話が主目的。このことについては七ケ条の講和条件みればわかりそうなものだが…知らないのか見えないフリしているのか…）。
       したがって領土が増えてないから弱いとか失敗というのは理由としては不正解。
       
       *************************************************
       釜山に上陸した日本軍に対し、朝鮮軍はあっという間に敗北。
       釜山鎮の戦い（鄭撥戦死）、東莱城の戦い（宋象賢戦死）、尚州の戦い（李鎰敗走）、弾琴台の戦い（申立戦死）
       などで日本軍は勝利を重ねた。
       日本軍は第1軍（小西行長、他）、第2軍（加藤清正、他）、第3軍（黒田長政、他）を先鋒に
       三路に分かれて急進し、翌5月には首都漢城（現在のソウル）を占領。
       
       朝鮮国王の宣祖は平壌へ遷都して避難、
       さらに日本の進撃が迫ると遼東との国境である北端の平安道義州へと逃亡し、
       冊封に基づいて明に救援を要請するが、
       その間にさらに北上した日本の第1軍と第2軍は平壌を占領して進撃を停止した。
       
       あまりに容易に李氏朝鮮の王都である漢城が陥落したため、
       日本の諸将は5月に漢城にて軍議を行い、
       各方面軍による八道国割と呼ばれる制圧目標を決めた
       
       平安道 第1軍小西行長他、　
       咸鏡道 第2軍加藤清正他、　
       黄海道 第3軍黒田長政他、　
       江原道 第4軍毛利吉成他、　
       忠清道 第5軍福島正則他、　
       全羅道 第6軍小早川隆景他、　
       慶尚道 第7軍毛利輝元他、　
       京畿道 第8軍宇喜多秀家他、
       
       日本軍は北西部の平安道と全羅道を除く朝鮮全土を制圧
       *************************************************
269. • 269. 名も無き哲学者
     • 2012年03月25日 02:28
     • ID:RmSYlDuF0
     • 文禄の役での戦闘は実質せいぜい一年間程度、大半で武士圧勝
       その後、講和によって日本軍駐留状態のまま四年
       講和に応じたくせに貿易の再開等の約束を守らない支那朝鮮に秀吉激怒（秀吉視点での話ね、例の小西の話はめんどくさいのでカット）
       で慶長の役二年間
       こちらも懲罰目的なので征服とか関係なく秀吉の気が済むまで殴るだけの遠征
       歴史ではここで秀吉が病死してストップするわけだ。
       
       ちなみにこの間落とされた倭城ゼロ
       
       日本は50万のキャパのうち
       唐入りに25万を予定し
       そのうち15～16万が渡航し
       そのうち数万を失う程度だったが
       
       明は朝鮮ばかりに派兵するわけにもいかない状況下でありながら
       甚大な被害を出してしまった。
       日本だけが原因ではないものの、
       間違いなくその衰退の一要因となった。
       ヌルハチは笑いが止まらんかったろうな
       ま、その清は結局日本に食われちゃったけど
270. • 270. 名も無き哲学者
     • 2012年03月25日 14:57
     • ID:QVJMKeL20
     • ＞領土削れないどころか朝鮮半島の大半を制圧してるけどね…
       一時的な制圧だけで結局領土全く取れずに撤退していったけどね…
       
       秀吉の目標は文禄の役で、朝鮮の屈服と明征服への道案内
       これは全く達成せず戦線膠着と消耗で講和
       慶長の役は
       一、赤国不残悉一篇ニ成敗申付、青国其外之儀者、可成程可相動事。
       一、右動相済上を以、仕置之城々、所柄之儀各見及、多分ニ付て、城主を定、則普請等之儀、爲帰朝之衆、令割符、丈夫ニ可申付事。
       一、自然大明国者共、朝鮮都より、五日路も六日路も大軍ニて罷出、於陣取者、各談合無用捨可令註進、御馬廻迄にて、一騎かけニ被成御渡海、即時被討果、大明国迄可被仰付事、案之内候之條、於由断者可爲越度事。
       
       つまり征伐と同時に拠点をおき、再度の侵攻時の橋頭堡となすものだった。
       つまり
       ＞懲罰目的なので征服とか関係なく秀吉の気が済むまで殴るだけの遠征
       というのは大嘘。
       
271. • 271. 名も無き哲学者
     • 2012年03月25日 14:57
     • ID:QVJMKeL20
     • 文禄の役では長大化した補給網は現地のゲリラなどによって寸断され日本軍は兵糧に苦しんだ。
       李如松の案を小西行長が受けたのはそのため。
       さらに停戦は明側の偽計で、油断していた日本は明・朝鮮軍の攻撃に耐えられず平壌を放棄、漢城まで撤退する。
       ここは日本側の防戦で明・朝鮮軍を退けたが、日本軍も更に北を奪還する力はなくここで講和交渉、これが文禄の役。
       
       慶長の役も開戦当初は破竹の勢いであったが、今度は征伐として(前回のように占領後を見越して気を使うことはなかったため)の侵攻なので
       朝鮮側も前回以上に激しくゲリラ戦を展開、日本軍は戦闘には勝っても相変わらず兵糧に苦しみ、特に将兵は朝鮮の冬の寒さで凍死したり手足を失う者が続出した(後の西国大名の弱体化にも繋がる)。
       それでも南岸の拠点の城を全て守り通した日本軍であったが、秀吉で撤収。
       当初の半島南部の拠点は放棄され、将兵と大名の力が磨り減っただけで何も手に入らなかった。
       
272. • 272. 名も無き哲学者
     • 2012年03月25日 14:58
     • ID:QVJMKeL20
     • これが最強日本の唯一の外征だが、結果見ると散々だからな。
       明の征服はまあ現実的に有り得ないにしても、明との交易、朝鮮の屈服、あるいは領土の一部割譲もしくは南部の拠点確保…いずれも成らなかった。
       明との交易路は薩摩の琉球征服により確保することになる。
       この後対馬の宗氏が朝鮮との国交回復交渉を行うが、その際「日本側から国書を出す(敗北側が行う行為)」を要求されるほどナメられている。
       秀吉が生きていれば制圧できたという者もいるが、文禄の役の結果見てもかなり難しいといわざるを得ない。
       むしろ文禄・慶長の役がなかったほうが、倭寇や東南アジアの日本人傭兵の話や戦国期の動員兵力へ鉄砲保有数のみ根拠にできるから評価高かったな。
       
273. • 273.
     • 2012年03月26日 14:56
     • ID:nWxYmzKa0
     • 朝鮮の役について、割と客観的に書かれた本としては旧参謀本部が明治２０年代に編纂した
       「日本の戦史・朝鮮の役」ではないかと思います。
       本来が軍人の教育用に純粋な軍事研究本ですので、詳しくかつ客観的です。（戦後何回か復刊されている）
       
       さて「文禄の役」ですが、
       戦闘上最大の差は日本軍は大量の鉄砲を有していたのに対して、
       朝鮮軍は王城の武器庫に少量あっただけで実戦配備されていませんでした。
       というより鉄砲戦の経験のある軍隊が存在していなかったので、これだけでも
       初期の戦闘においては日本側の圧勝状態であったわけです。
       日本軍が撤退を始めたは、小西が既に和平工作に大傾斜していたこともあり、休戦状態にあったからとされています。
       
       日本軍の構想としては、渡海輸送能力から一軍を一万二千から一万五千人とし、
       第十六軍に徳川家康軍を予定していました。
       第十七から二十軍が秀吉の旗本と本隊の予定です。
       実際に渡海したのは第九軍（大将は羽柴秀勝）までです。
       ただ、第十六軍の家康軍の人数は約五千です。
       当時の徳川家はその所領から換算した動員可能兵力は約七万五千人ですから、
       七万の兵力を国内に残し、かつ秀吉も六万の旗本を手元に残していたわけです。
       
       実際これらの兵が渡海すると、第十六軍の段階で二十五万人の兵力が渡海している計算になります。
       当時の日本の動員可能数はこの倍の五十万人と計算できます。
       それ故、十万量兵で防衛準備していても、明から十万の援軍が来ても、兵力数は日本軍優位の情勢。
       加えて前述した通りの鉄砲の数量が違いますから、一大会戦のようなことになったら完全に日本軍優位です。
       加えて当時の日本軍は長い戦国時代を経て、戦術的にもまた個々の戦闘能力もずば抜けているので
       朝鮮・明連合軍との戦いは日本軍優位といわざるを得ません。
274. • 274. 名も無き哲学者
     • 2012年03月26日 14:59
     • ID:nWxYmzKa0
     • ■■■日本軍と明軍の主要な戦闘■■■
       
       １．文禄1（1592年）7月16日
       　　祖承訓率いる明軍先鋒隊五千騎が平壌城を急襲 　　
       　　→小西行長の配下一万によって撃退　日本軍勝利
       
       ※八月、乾福山にて小西行長（沈惟敬と）休戦協定、平壌にて正式な講和使を待つ
       
       ２．文禄2（1593年）１月６日
       　　李如松率いる明軍四万三千余が平壌を総攻撃　　
       　　→正式な講和使を待っていた小西行長とその配下一万五千は寝耳に水。
       　　明軍は平壌城を奪還　
       　　
       ３．文禄2(1593年)1月26日
       　　碧蹄館の戦い
       　　李如松は平壌城を落とした勢いに乗じてさらに南下。
       　　体勢を立て直した日本軍四万一千は漢城近郊で明軍四万と激突
       　　→日本軍の勝利 （李如松は戦意喪失し辞職願まで出している）
       
       ※３月頃より再度講和に向けての調整が始まり講和条件等が吟味される
       
       ４．文禄2(1593年)6月21日～29日
       　　第二次晋州城攻防戦
       　　明将劉テイ指揮下四万（資料不正確にて議論保留）が普州城の救援に向かったとの報を受け、
       　　立花宗茂と小早川秀包は兵四千を率いこれを迎撃 　　
       　　→日本軍が撃退に成功　
       
       ※嫌戦気分のまん延した明は講和に傾く。秀吉、部隊を段階的に帰還させる。
       が、約束の講和条件が満たされていないことを知り再侵攻。
       講和条件の齟齬の責任は仲介の朝鮮にあり（事実かどうかは別議として）とされ、朝鮮征伐の色合いの濃い派兵となる。
275. • 275. 名も無き哲学者
     • 2012年03月26日 15:01
     • ID:nWxYmzKa0
     • 10．慶長3（1598年）9月～10月
       　　第二次蔚山城の戦い
       　　麻貴率いる明軍二万四千、 金応瑞率いる朝鮮軍五千五百の連合軍が
       　　再び蔚山城を襲撃　　　
       　　→日本軍は巧みに防戦、明･朝鮮軍は攻略の目途が立てられず撤退　日本軍勝利
       
       11．慶長3（1598年）10月1日
       　　泗川の戦い
       　　董一元率いる明・朝鮮連合軍およそ三万七千（諸説あり）が泗川城を襲撃
       　　→島津義弘配下七千が城外へ打って出て明・朝鮮連合軍壊滅　日本軍勝利
       
       12．慶長3（1598年）10月2日～7日
       　　順天城の戦い
       　　劉テイ率いる明軍二万二千、権慄率いる朝鮮軍六千、
       　　陳リン率いる明水軍二万、李舜臣率いる朝鮮水軍七千の連合軍が順天城を襲撃
       　　→小西行長配下一万三千が防戦し、明・朝鮮軍を撃退　日本軍勝利
       
       ※八月から伏せられていた秀吉の死去が公表され、10月、撤退命令。
       
       13．慶長3（1598年）11月18日
       　　露梁海戦
       　　明・朝鮮連合水軍五百隻が島津水軍五百隻と激突
       　　→双方に甚大な被害。
       　　しかし島津水軍は小西行長らを撤退させるという作戦目標を達成し、
       　　連合軍は明水軍副将の鄧子龍、朝鮮水軍大将の李舜臣が戦死
       
       ■　自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息
276. • 276.
     • 2012年03月26日 15:03
     • ID:nWxYmzKa0
     • 
       10．慶長3（1598年）9月～10月
       　　第二次蔚山城の戦い
       　　麻貴率いる明軍二万四千、 金応瑞率いる朝鮮軍五千五百の連合軍が
       　　再び蔚山城を襲撃　　　
       　　→日本軍は巧みに防戦、明･朝鮮軍は攻略の目途が立てられず撤退　日本軍勝利
       
       11．慶長3（1598年）10月1日
       　　泗川の戦い
       　　董一元率いる明・朝鮮連合軍およそ三万七千（諸説あり）が泗川城を襲撃
       　　→島津義弘配下七千が城外へ打って出て明・朝鮮連合軍壊滅　日本軍勝利
       
       12．慶長3（1598年）10月2日～7日
       　　順天城の戦い
       　　劉テイ率いる明軍二万二千、権慄率いる朝鮮軍六千、
       　　陳リン率いる明水軍二万、李舜臣率いる朝鮮水軍七千の連合軍が順天城を襲撃
       　　→小西行長配下一万三千が防戦し、明・朝鮮軍を撃退　日本軍勝利
       
       ※八月から伏せられていた秀吉の死去が公表され、10月、撤退命令。
       
       13．慶長3（1598年）11月18日
       　　露梁海戦
       　　明・朝鮮連合水軍五百隻が島津水軍五百隻と激突
       　　→双方に甚大な被害。
       　　しかし島津水軍は小西行長らを撤退させるという作戦目標を達成し、
       　　連合軍は明水軍副将の鄧子龍、朝鮮水軍大将の李舜臣が戦死
       
       ■　自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息
277. • 277.
     • 2012年03月26日 15:05
     • ID:nWxYmzKa0
     • ん？投稿順どおりに反映されないな
278. • 278. 名も無き哲学者
     • 2012年03月26日 15:05
     • ID:nWxYmzKa0
     • ５．慶長2（1597年）6月19日～7月16日
       　漆川梁海戦
       　日本軍支配地に侵攻を試みた朝鮮水軍が
       　機動力に勝る日本水軍に翻弄され、
       　疲労困憊して退却途中に陸海から挟撃される。
       　慶尚道南岸の泊地になるような場所は、日本側が前役から城塞を築いて押さえており
       　例えば水の補給のために上陸した加徳島では加徳城在番の高橋・筑紫の兵に迎撃され朝鮮水軍は400の損害を出したとされる。
       兵力は双方とも１万数千程度。
       　→朝鮮水軍壊滅、日本軍勝利
       
       ６．慶長2年（1597年）8月12日～15日
       　　明・朝鮮連合軍が守る南原城を日本軍が襲撃 　　
       　　→陥落　日本軍勝利　　
       
       ７．慶長2（1597年）8月16日～8月18日
       明・朝鮮連合軍が守る黄石山城を日本軍が襲撃 　　
       　　→陥落　日本軍勝利
       
       ８．慶長2（1597年）9月7日
       　　稷山の戦い
       　　稷山で解生率いる明軍先遣隊明軍２千（援軍２千）と黒田長政率いる日本軍５千の部隊が遭遇戦 　　
       　　→一進一退の攻防の末、明軍は戦意を喪失。
       　　日本側に援軍２万５千が現れたのを機に撤退　日本軍勝利
       
       ９．慶長2（1597年）12月22日～慶長3（1598年）1月4日
       　　蔚山城の戦い
       　　楊鎬、麻貴率いる明軍四万四千と、朝鮮軍一万二千の連合軍が完成前の蔚山城を襲撃
       　　→加藤清正を指揮官とする篭城側一万が防戦、
       　　　その後日本軍一万二千が駆けつけ連合軍を大破
       　　　日本軍は敗走する連合軍を３０里に渡って激しく追撃し、壊滅的な打撃を与えた
       　　　日本軍勝利
279. • 279. 名も無き哲学者
     • 2012年03月27日 07:14
     • ID:3IR1QV.M0
     • どの国にせよ、敢えて日本の征服に乗り出すには日本は強国過ぎたのである。
       ポルトガル人には日本征服どころか、その考えすら起こらなかった。
       スペイン人は一度だけ日本の征服を考えたかに思われるが、その思惑はたちまち一蹴された経緯がある。
       １６０９年、太平洋方面総督に対して勅令が送られ、日本軍を前にして
       「我が軍隊と国家の名誉を損なうような危険を冒さないように」
       との厳命が下っているのである（フィリピン当局者であったスペイン人、Antonio de Morgaの記録にある）。
       ただ一度だけ、日本の不正規軍…
       …浪人と呼ばれる近寄るべきでないサムライが主体…とスペイン人との間で会戦が行われたことがある。
       １６２０年代、シャムにおいてだ。
       どちらが負けたか？敗れたのはスペイン人である。
       支那について言えば、朝鮮での戦いのいくつかの小競り合いで支那が勝ったことはある。
       だが、戦争それ自体に支那が勝利を収めたわけではない。
       そのことは支那自身が明言している。
       （中略）
       １６４４年に滅ぶ明朝の最後に至るまで、この恐るべき侵略者の記憶は生々しく残り、
       「日本人と言うだけで、人民は神経をとがらせ、警戒し、息を殺した」と付言されている。
       
       noel perrin「鉄砲を捨てた日本人」より
280. • 280. 名も無き哲学者
     • 2012年03月27日 11:44
     • ID:nAr2XWnJ0
     • 軍事方面はいけてるみたいだけど、商業の方はどうだったのかな？楽市楽座は欧州の自由都市みたいな感じではなかったそうだけど。
281. • 281. このコメントは削除されました
     • 2012年03月28日 12:56
     • ID:fMD8s5av0
     • このコメントは削除されました
282. • 282. 名も無き哲学者
     • 2012年03月30日 14:19
     • ID:.7PatRNd0
     • >>272
       散々という割には日本軍を苦しめたのはゲリラだの補給のつたなさばかりで
       相手の強さじゃないじゃないか。
283. • 283. 名も無き哲学者
     • 2012年03月30日 15:03
     • ID:bxAQYakg0
     • 
       補給のつたなさというか…
       当時のなかでは実は日本の兵站は普通…いやむしろマシな方だったりする
       
       １６３５年～５９年のフランス軍では五十万人の兵士が病死。
       １６２０年から１７２０年のスエーデン軍では戦死者が１５％病死者７５％。
       主な原因は、栄養失調による病気。
       
       イスンシンにしても向こうの人が言うほどの活躍はしてない
       そもそも和城によって海岸をがっちり押さえられている状況のなか
       当時の朝鮮水軍が海戦で勝てるわけが無いわけで
       （それこそ朝鮮水軍への補給路が断たれている状態）
       
       
       
284. • 284. このコメントは削除されました
     • 2012年04月05日 04:13
     • ID:kACbmc220
     • このコメントは削除されました
285. • 285. 名も無き哲学者
     • 2012年04月06日 14:34
     • ID:IIm.Z.gG0
     • >>282
       征服戦争でゲリラへの対処や補給などの対応は強さに含まれるだろ。
       自分の国の中でしか強さを発揮できないなら世界最強とはとても言えない。
       この時代最も軍事力が高かったのは間違いなくオスマン帝国。
286. • 286. 名も無き哲学者
     • 2012年04月06日 22:58
     • ID:TugUDGex0
     • 補給が上手くいかなくてウィーン落とせなかった
       オスマン帝国ディスってんのか？
287. • 287. 名も無き哲学者
     • 2012年04月07日 00:06
     • ID:jEm5jHrq0
     • 第一次包囲の頃ならウィーン落とせなかったけどそれまで獲得した領土は保持してるし地中海の制海権もとってるな。戦略的撤退ってやつだろ。
       
288. • 288. 　
     • 2012年04月07日 06:52
     • ID:Fd8wmZU80
     • つまり七年間も拠点を維持し続けた日本軍つえーってことか
289. • 289. 名も無き哲学者
     • 2012年04月07日 15:44
     • ID:jEm5jHrq0
     • 七年間では「も」とはいえんだろ
       １５０年以上ハンガリーを支配したオスマンにゃかなわん
290. • 290. 名も無き哲学者
     • 2012年04月09日 02:50
     • ID:cg.QAaEB0
     • 柳成竜『懲毖録』（朴鐘鳴・訳　平凡社） 懲秘録
       
       ・日が暮れ、賊は、（白）光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、
       白刃をきらめかせて大声をあげて突進して来た。
       光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、
       みな賊に殺されてしまった。
       諸軍はこれを聞いて恐れおののいた。
       
       ・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、
       数人が刃を揮って勇を誇示しながら突進して来た。
       三道の軍はこれを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。
       打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、人が歩行できぬほどであった。
       
       ・まだ川に身を投じていなかった者には、
       賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、
       みな這いつくばって刃を受け、敢えて抵抗する者もなかった。
       （金）命元と（韓）応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。
       ・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、
       四方面から大声で呼ばわりながらとび出してくるのがみな賊兵であったので、
       仰天して総崩れとなった。
       将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、
       ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、
       まるで草を刈るように斬り倒し、死者は数しれなかった。
291. • 291. このコメントは削除されました
     • 2012年04月10日 16:32
     • ID:nZP2dgLr0
     • このコメントは削除されました
292. • 292. 名無しさん
     • 2012年04月11日 18:35
     • ID:ClakG8zb0
     • 碧蹄館は結局日本の勝ち戦で明の提督は碧蹄館で戦意を失った
       
       柳成龍は明軍が日本刀にやられたと書いている。
       フロイスも朝鮮は日本刀に対抗出来ず征服された（日本史第三十七章）と書いている
       三十八章でも鉄砲に加え太刀の威力で散々襲撃したので朝鮮軍が遁走
       鉄砲では朝鮮軍は後退するも完全に崩れておらず、太刀の突撃で戦場を放棄したとしている。
       その後、明が日本の武具を入手して対抗策を講じた事が書かれている （第四十一章）
       
       フロイスは四十三章冒頭に祖承訓との合戦で小西行長は明兵に対する認識を改めたと書いている。
       朝鮮よりは強い明兵を小西は評価したようだ。
       が、碧蹄館後の記事でフロイスは日本人は支那人より勇敢で、武器ならびに戦術の点で優れており、
       種々の面で支那軍の劣勢は掩うべくもないと分析した（第四十三章）
       
       
       結局の所、明軍も弱くはないが日本軍の方が戦上手で強いという評価に落ち着く。
293. • 293. 　
     • 2012年04月27日 11:21
     • ID:eJQxzdcr0
     • ところで支那人たちは、日本人らが用いる武具は、
       自分達の武具ほど役に立たないと思い込んでいたので、
       日本の武具の優秀さを知る者がどんなに説明しても、
       人々は信じることができなかった。
       したがって真実を知る一部の者が、
       例え支那軍は数の上で勝っていても、
       日本軍と戦うことは不可能であると言っても、
       これを聞こうとする者はいなかった。
       ルイス・フロイス「日本史」
294. • 294. 名も無き哲学者
     • 2012年05月01日 16:14
     • ID:M1x8aeJ30
     • 火砲のレベルが段違い、オスマン帝国じゃないの。
       騎兵もまだまだ有効な時代だし。
       船も外洋航海能力もってる西洋の方が上だしなー。
       
       次は明でしょう。
       複数兵科を持ってて、大砲は日本より充実してた。
       小銃も文禄慶長の後すぐにオスマン製のルーミー(魯蜜銃)銃を導入してる
       戦争が長引いてたら物量で負けるんでない。
       
       日本は鉄砲と刀剣の性能が優越してたけど
       それ二つで世界最強は、ちょっと過大評価かと。
295. • 295. 　
     • 2012年05月09日 08:08
     • ID:GlM5Bn3.0
     • どの国にせよ、敢えて日本の征服に乗り出すには日本は強国過ぎたのである。
       ポルトガル人には日本征服どころか、その考えすら起こらなかった。
       スペイン人は一度だけ日本の征服を考えたかに思われるが、その思惑はたちまち一蹴された経緯がある。
       １６０９年、太平洋方面総督に対して勅令が送られ、日本軍を前にして
       「我が軍隊と国家の名誉を損なうような危険を冒さないように」
       との厳命が下っているのである（フィリピン当局者であったスペイン人、Antonio de Morgaの記録にある）。
       ただ一度だけ、日本の不正規軍…
       …浪人と呼ばれる近寄るべきでないサムライが主体…とスペイン人との間で会戦が行われたことがある。
       １６２０年代、シャムにおいてだ。
       どちらが負けたか？敗れたのはスペイン人である。
       支那について言えば、朝鮮での戦いのいくつかの小競り合いで支那が勝ったことはある。
       だが、戦争それ自体に支那が勝利を収めたわけではない。
       そのことは支那自身が明言している。※
       （中略）
       １６４４年に滅ぶ明朝の最後に至るまで、この恐るべき侵略者の記憶は生々しく残り、
       「日本人と言うだけで、人民は神経をとがらせ、警戒し、息を殺した」と付言されている。
       
       ノエル・ペリン　noel perrin（ ダートマス大学英米文学教授）が分析した戦国日本の軍事力（著作「鉄砲を捨てた日本人」より）
       
       ※「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息」
       (日本との七年に及ぶ戦争によって我が明は膨大な犠牲を強いられた。
       我が国と属国朝鮮に勝算は無かったが、関白豊臣秀吉の死によって戦争は終わった)
296. • 296. 名も無き哲学者
     • 2012年05月17日 03:49
     • ID:bYqsjw3y0
     • へーすごいな
       じゃあ日本は外洋航海能力が無いのに
       シャムまで行けてたんだな
       
       どこでもドア使ったのかな？
297. • 297. 名も無き哲学者
     • 2012年05月19日 04:57
     • ID:0cXfJRQL0
     • 
       戚継光 「紀効新書・長刀解」
       
       此は日本の武士が中国に攻めてきた時初めてわかったことである。
       彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
       日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
       我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
       これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
       こちらもただやられてばかりではない。
       武士には遠くからの鳥銃が有効である。
       だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
       兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
       その勢いを止められない
       武士の刀捌きは軽くて長く
       接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
       われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
       それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。
       
298. • 298. 名も無き哲学者
     • 2012年05月25日 20:30
     • ID:3Wer.9DK0
     • ＞へーすごいな
       じゃあ日本は外洋航海能力が無いのに
       シャムまで行けてたんだな
       
       どこでもドア使ったのかな？
       
       
       文禄・慶長で使われた安宅船や関船は、竜骨が貧弱でほとんど手漕ぎガレーじゃないですか。
       外洋航行力はかなり低いのでは。
       航海術も天文航法ではなくて、地乗り航法じゃないの。
       基本的な戦法は敵船に乗り移っての接舷攻撃・白兵戦であるし。
       一般的な和船が優れていたのは、戦闘ではなくて、簡単な構造による生産性の高さと、近海沿岸航行用の輸送力じゃないですか。
       
       東南アジア貿易に使われた朱印船が造られた時期は、1604年に家康が朱印船制度を実施してから、1640年前後の鎖国令が整備されるまででは。
       17世紀初頭ですから、安土桃山時代というお題から外れるんじゃないですか。
       構造は中国のジャンク船をベースにして、徐々にガレオンの要素を取り入れられていった、外洋航行能力の高い和洋中折衷船らしいですけど。
       しかし、仮に大砲積んで武装したとしても、純ガレオン船の速力・火力に勝てるとは思えませんが。
       また大砲も、鋳造技術が遅れていたので、国産の鋳造砲(和製大砲)を作れたのは江戸時代になってからですし。
       
       日本はやっぱり陸戦かな。
       膨大な火縄銃と高い鍛造加工技術で作られた刀槍がものを言うし。
       また当時は銀とか資源国だったし、国力も悪くない。
       
       
299. • 299. 名も無き哲学者
     • 2012年05月27日 06:51
     • ID:ZetnxNjM0
     • ポルトガル人やスペイン人が、日本と中国の武力征服を企てていた事実は
       明らかである。
       ただ中国の方が征服しやすく、日本は手強いとみていた。
       宣教師は熱心に中国征服の容易なる所以を本国政府に説いたが、たとえば
       スペイン国王フェリペ二世は慎重策を命じた。
       
       国民の歴史　西尾幹二著
300. • 300. 名も無き哲学者
     • 2012年05月28日 13:33
     • ID:vm9oyEts0
     • まぁ実際世界最強だからホルホルしちゃうんだよ。許せｗ
       信長が天下統一してから大陸進出してたら、オスマンに匹敵する大帝国の開国やで！
301. • 301. 名も無き哲学者
     • 2012年05月30日 15:55
     • ID:2yZOdD2Z0
     • 16世紀の日本と欧州の戦闘
       
       1561年　川中島の戦い　武田軍2万 vs 上杉軍1万8千
       1570年　姉川の戦い　織田・徳川軍3万4千 vs 浅井・朝倉軍1万8千
       1573年　三方ヶ原の戦い　徳川軍1万5千 vs 武田軍2万5千
       1575年　長篠の戦い　織田・徳川軍3万8千 vs 武田軍1万5千
       1582年　山崎の戦い　明智軍1万6千 vs 羽柴軍3万6千
       1583年　賤ヶ岳の戦い　柴田軍3万 vs 羽柴軍5万
       1590年　小田原征伐　豊臣軍20万 vs 北条軍5万
       1600年　関が原の戦い　西軍8万2千 vs 東軍7万4千
       
       1509年　アニャデッロの戦い　フランス軍3万 vs ヴェネチア軍1万5千
       1512年　ラヴェンナの戦い　フランス軍2万6千 vs スペイン軍1万2千
       1513年　フロッデンの戦い　イングランド軍3万以下 vs スコットランド軍３～６万
       1514年　オルシャの戦い　ポーランド軍3万 vs モスクワ大公国軍8万
       1525年　パヴィアの戦い　フランス軍2万3千 vs スペイン・神聖ローマ軍2万3千
       1526年　モハーチの戦い　ハンガリー軍2万6千 vs オスマン朝軍6万
       1529年　第一回ウィーン攻囲　オーストリア軍2万5千 vs オスマン朝軍10万
       1557年　サン・クェンティンの戦い　スペイン・イングランド軍1万 vs フランス軍2万4千
       1568年　ジェミンゲンの戦い　オランダ軍1万2千 vs スペイン軍1万5千
       
       
       日本の地方対地方（大名対大名）の戦いの規模と西洋の国対国の戦いの規模が並んじゃってるｗ
       かろうじてオスマン帝国はなかなかの規模だといえるかな
302. • 302. あ
     • 2012年06月16日 13:28
     • ID:JEeP2At8O
     • 西洋の16世紀末期はあげないんだねｗ
303. • 303. あ
     • 2012年06月26日 20:09
     • ID:DOlGLJw2O
     • 明を攻めたのは征服のためじゃない。元の再来を恐れたため、でかくなるまえにつぶしておきたかった。
304. • 304. 名も無き哲学者
     • 2012年07月06日 16:47
     • ID:X3p8UQVn0
     • 302
       スレタイが1500年代ってなってるの読めないの？ｗ
305. • 305. 名も無き哲学者
     • 2012年07月10日 10:12
     • ID:XwhRzCIB0
     • ※304
       16世紀末期は1500年代のうちだろ
       まあそのころのヨーロッパがアジアの動員力にかなわないのは常識だが
       
       とはいえ西洋の集団戦術と火器を中心とした軍事改革が進むのもこのころで、この上の動員数の比較みたいなのは無意味だとは思うがな
306. • 306. あ
     • 2012年07月12日 22:13
     • ID:t7p83jeQO
     • 16世紀の段階ではまだ機動力低いし布陣に時間がかかるテルシオだよ。
       三兵戦術が確立されるのはグスタフアドルフ以降だから
       少なくとも1620年くらいまで待たないと。
307. • 307. 名も無き哲学者
     • 2012年07月14日 01:46
     • ID:Ctmvy2N90
     • 火器の普及の進んだ日本においては
       動員数は非常に重要だと思うがねぇ
308. • 308. 名も無き哲学者
     • 2012年07月15日 21:31
     • ID:oPTM.e9o0
     • 初期テルシオなら対重騎兵の側面が強い編成だから
       柔軟に備を編成して、火縄銃の大量投入で、難なく勝星が拾えるんじゃ
       ヨーロッパの野戦砲ってこの時代まだだよね？
       
       ただ、稜堡式城郭とかの攻城戦がかなり難しそう
       対明戦も山海関攻略戦とかおきたら苦戦しそうだなあ
       ヌルハチ後金も撃退されてるし
309. • 309. 名も無き哲学者
     • 2012年07月16日 19:56
     • ID:ZlsuH2hT0
     • 両手を用いる日本の剣術は、ヨーロッパのどの国のFencingよりも格段に優れている
       「the fighting man of Japan 」　F. J. Norman
310. • 310. 名も無き哲学者
     • 2012年07月16日 21:28
     • ID:I69.ldf50
     • ギリ16世紀にオランダのマウリッツがテルシオ攻略してるけど、野戦砲、騎兵、歩兵を協同させる三兵戦術の先駆け的な戦術でほぼ五分五分、ギリギリの辛勝だったから、ただ火縄銃がたくさんあっても駄目だろうと思う
       
       それぞれの兵科の欠点を補う組み合わせや陣形をよく考えないと
       
311. • 311. あ
     • 2012年07月17日 15:15
     • ID:nbg.QXC0O
     • ※308
       日本の城郭も発想自体は割と近いものがあるんだがどうなるだろうか？
       
       ※310
       テルシオは正面からの火力と機動力に劣るのが弱点だよな。
       そこを上手くつける戦術は日本にあっただろうか？
312. • 312. 名無しさん
     • 2012年07月20日 21:27
     • ID:PX.33TsvO
     • 日本からみるとオスマンって何してたんだって感じ
       
       あいつらが白人食い止めてたらアヘン戦争もなかったのに
313. • 313. 名も無き哲学者
     • 2012年07月27日 12:19
     • ID:7DhyPqZx0
     • 日本で言うと長槍の槍足軽と鉄砲足軽の組み合わせをありえんくらいに分厚くした感じでしょ？
       
       正面にはそのまんま相手と同じような槍足軽と鉄砲隊を当てておいて
       側面から槍に守らせた長巻、大太刀、普通の太刀の混成武士団を接近させてテルシオ内部に注ぎ込めばいい線行くんじゃない？
       
       結構戦国時代日本でよく起こっただろう野戦と変わんない展開な気がしてきた
314. • 314. 名も無き哲学者
     • 2012年07月28日 21:42
     • ID:9Q5t2bv30
     • テルシオは、パイク方陣を囲むようにマスケット兵を配置、さらに四隅の外側にマスケット兵の一団を置いている。あらゆる方向に発砲できるうえ、白兵戦にも長けているから正面からでも側面からでも歩兵は近寄りがたいし、容易に穴を開けられない。しかし基本的に防御力重視の陣形だから、機動力と火力に劣る。
       
       したがってまず必要なのは火力の集中。テルシオのマスケット兵はバラバラに配置されてるから、正面に火力を集中できない。これに目をつけたのがオランダ。横隊戦術で火力を集中させ、方陣に穴を開けた。
       
       次に必要なのが騎兵突撃。斉射で何人か脱落するかもしれないけど、マスケット兵が弾込めしている間に接近し、格闘に持ち込むことで帳尻を合わす。その際にマスケット兵がパイク方陣の中に退避するが、密集しているため混乱が生じる可能性が高く、充分につけいるスキがある。これに目をつけたのがスウェーデン。騎兵の昔ながらの全身鎧を捨てさせて機動力を上げ、緊密に密集させて、その衝撃力で方陣に穴を開ける。
       
       あとは大砲。当たったらラッキー。密集してるからあっさり方陣に穴が開く。
       
       こんなかんじかな。同時代のテルシオ対策は。
315. • 315. 名も無き哲学者
     • 2012年07月29日 22:12
     • ID:0Z.ysU6d0
     • とりあえず大砲（野戦砲）は無いから、重要なのは火縄銃をどう正面に集中運用するか、ということでしょうか。
       日本の火縄銃は、命中率は高いけど速射性に劣る狙撃銃仕様だから
       弾幕を張るような野戦、密集した陣には不向きな気がする。
       うまく戦況を読めれば、戦術と士気でカバーできそうな気はするけど
       最後の手としては、山に篭るか、人海戦術で押すかですかね（人海はオスマンには無理か）
       
       
       日本の城郭に大砲対策が取られたのは、大坂の陣の直前、名古屋城辺りからじゃないでしょうか
       土壁を厚くしたり、壁に石や瓦を挟んだり
       堀の幅を広くして、石垣を高くして、逆に高櫓を減らしたり
       関が原の前哨戦である大津城の戦いで、琵琶湖の水城である大津城が
       背後の山から天守閣に大砲を打ち込まれて、あっさり攻略されています。
       それが理由で戦後、家康に廃城にされています。
       大坂城の陣でもイギリス製のカルバリン砲が天守閣に届いてしまいましたし
       まぐれ当たりでも、実際に当たったら相当に混乱するのもんなのかな。
       あとは幕末の五稜郭辺りまで停滞ではないでしょうか。
316. • 316. 名も無き哲学者
     • 2012年07月30日 00:00
     • ID:v1z5eYnR0
     • 射程が長くて命中率の高い銃があると、狙撃戦とか散兵戦が可能になりますね。まあ、それでもライフリングがない段階でどこまで効果をあげられるかわかりませんが。それでも遮蔽物の多い日本の地勢にあった銃の進化だといえるのではないでしょうか。
       
       そういう戦い方になると士気も重要なファクターになるでしょう。密集方陣は脱走防止の策でもあったぐらいだし、侵略されただとか独立のためだとかでナショナリズムの高揚があれば、独立して行動する必要がある狙撃兵や散兵も機能するかもしれません。
       
317. • 317. 名も無き哲学者
     • 2012年07月30日 15:33
     • ID:fDDe.Dej0
     • 戚継光 「紀効新書・長刀解」
       此は日本人が我が国に攻めてきた時初めてわかったことである。
       彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
       日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
       我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
       これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
       こちらもただやられてばかりではない。
       武士には遠くからの鳥銃が有効である。
       だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
       兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
       その勢いを止められない
       武士の刀捌きは軽くて長く
       接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
       われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
       それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。
318. • 318. 名も無き哲学者
     • 2012年07月30日 20:40
     • ID:MYYv9LI.0
     • テルシオは分厚くて鈍重なんだから
       大鉄砲を持ってきて、野戦砲の代用にしたらどうだろう
       それで崩れたところで、上の人が書いてるように、長巻or大太刀を持たせた精鋭部隊にハイランド・チャージさせるというのは
       あとは鉄砲装填の穴は弓足軽にカバーしてもらおう
       
319. • 319. 名も無き哲学者
     • 2012年07月30日 21:48
     • ID:v1z5eYnR0
     • へー、ハイランドチャージって黒色火薬の膨大な硝煙に隠れながら抜刀突撃する戦術なのか
       なかなか格好良いな
320. • 320. 名も無き哲学者
     • 2012年07月30日 23:15
     • ID:MYYv9LI.0
     • すまそ、何となくかっこいいから言ってみただけです
       実は歴史も軍事もぜんぜん詳しくないんで、まじで教えてください
       
       
321. • 321. 名も無き哲学者
     • 2012年08月05日 23:33
     • ID:3ayTS3z10
     • 長刀解
       此自倭犯中國始有之。
       彼以此跳舞、光閃而前、我兵已奪氣矣。
       倭善躍、一迸足則丈餘、刀長五尺、則丈五尺矣。
       我兵短器難接、長器不捷、遭之者身多兩斷、縁器利而雙手使、用力重故也。
       今如獨用則無衛、惟鳥銃手賊遠發銃、賊至近身再無他器可以攻刺、
       如兼殺器則銃重藥子又多、勢所不能、惟此刀輕而且長、以備臨身棄銃用此。
       況有殺手當鋒、故用長刀備之耳。
322. • 322. 名も無き哲学者
     • 2015年02月04日 05:01
     • ID:C.8tWQJWO
     • 韓国の李氏朝鮮が最強にきまってら！

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