コメント一覧

1. • 1. 　
   • 2012年06月28日 20:10
   • ID:lU8VaU7G0
   • 何も知らないなら、スレ立てなければ良いのに。
     
2. • 2. 名も無き哲学者
   • 2012年06月28日 20:17
   • ID:u3EtBYFs0
   • すごい
     まるで戦国時代に生きてたみたいだな
     俺は〜年に〜が起きたしかわからないのに
     うらやましいわ
3. • 3. 名も無き哲学者
   • 2012年06月28日 20:25
   • ID:EPz2OHPw0
   • 裏切りによって勝つことなどカイザーがお望みになるなると思うか！
     
4. • 4. あ
   • 2012年06月28日 20:25
   • ID:7Jpr30IJ0
   • つまり愛知最強
5. • 5. 名も無き哲学者
   • 2012年06月28日 20:30
   • ID:zZ9vc29A0
   • 秀秋は朝鮮出兵の時も援軍にかけつけて大勝利を飾ってるぜ
     少なくともかなりの猛将であり、優秀な武将だったみたいだ
     
     まあ、その時の戦果が何故か秀吉をキレさせて大目玉を食らったり
     毛利に養子に出されて実質、豊臣家から外されたりして冷遇され
     まくったので、徳川に寝返ったんだけどね
     徳川に寝返ったのも時流をよく読んでの決断だったと思うぜ
6. • 6. 名も無き哲学者
   • 2012年06月28日 20:31
   • ID:yUM43xzT0
   • 原漫画版「影武者徳川家康」での秀秋はもちろんひどい描かれよう。
     
     特に縛られた三成が、秀秋のすぐ横の誰もいないところに「大谷殿、それは無念でござったろう」と声をかけて秀秋が発狂するのは面白かったな。
     …原作にもあったっけ？覚えてない。
7. • 7. 名も無き哲学者
   • 2012年06月28日 20:33
   • ID:XDmGem7N0
   • やる夫家康を思い出したわ
     あれでも小早川はでっていうというチョイスだったがｗ
     
     吉川カイジ、毛利黒沢、島津承太郎と素晴らしい人選だな
8. • 8. 名も無き哲学者
   • 2012年06月28日 20:44
   • ID:.ZP17nuw0
   • ストーリーはあれだったけど、テレビ版の戦国自衛隊の秀秋は
     意外な切れ者だったな。
9. • 9. 名も無き哲学者
   • 2012年06月28日 20:45
   • ID:Ql3rrted0
   • 松本清張「あの徳川家康が、『小早川の裏切り』ただ一点に賭けるわけがない」
     当然、勝つべくして勝ったわけだが「小早川が裏切ったから豊臣側はまけたよ！徳川家はそこまでやる気はなかったよ！」というイメージ戦略
     
     豊臣家や親戚筋を裏切った見返りが　領地没収、島流し＆稀代の裏切り者、大悪党という大変な悪名
     小早川が悪党なら、その舞台を全て整えた家康は悪魔といえそうだが、それを糊塗するために「小早川秀秋＝悪」のイメージをせっせと植え付け、それはいまだに生きている
     家康、えげつなすぎ
10. • 10. �ʤʤ�����
    • 2012年06月28日 20:51
    • ID:ZKNUT8Kf0
    • 関が原の戦いは、基本的に豊臣方の内部分裂であって、
      家康陣営はあまり戦力を喪失しない戦いだったろ。
      
      つまり関が原の戦いで東軍が負けたとしても、
      大半は旧豊臣勢同士の消耗であって、
      家康は生き延びれば十分、次戦を戦うだけの余力は残していた。
      
11. • 11. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 20:52
    • ID:Z7kO2wgp0
    • 新・やる夫の関が原戦線異常アリが詳しく書かれてて面白いよ。
      主人公が小早川秀秋。
12. • 12. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 20:53
    • ID:qrgjhOzE0
    • 天地人の秀秋はひ弱だったけど
      三成が「関白にしますぞ！」→秀次の処刑シーンの回想のトラウマからの流れはよかったと思う
      後でちゃんと謝罪してるし扱い的にはすごく面白かった
13. • 13. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 20:53
    • ID:WxEGs1J60
    • 三成が秀秋をおどかす描写は原作には無かったんじゃないかなー。
      隆慶先生は『柳生非情剣』に収録の「逆風の太刀」において
      むしろ秀秋に好意的。
14. • 14. おっさん
    • 2012年06月28日 20:53
    • ID:lDmiEqHL0
    • 石田三成に人望はなく結構嫌われてた
      豊臣秀吉の子飼いであるはずの特に福島正則と加藤清正
      
      大谷吉継は小早川秀秋が裏切ることを予見していたが
      赤座、小川、朽木、脇坂までもが一緒に裏切るのは
      予想外であった
      
      毛利輝元が動かなかったのは毛利元就の次男坊である吉川が
      誤情報を毛利側に伝えていたからである吉川は西軍を裏切り
      裏で徳川と通じ取引をしていた吉川は秀吉が嫌いで毛利家の存続のことだけを考えていたからだ
      
      島津義弘も好きで西軍についたのでなく最初は東軍
      につくはずだったが紆余曲折あって渋々西軍についた
      西軍敗戦後は徳川の陣を突っ切って国に帰った
      これは捨て奸といって島津に手を出すなら今度はお前を潰してやるという脅迫である実際に徳川は島津を恐れて
      領地を弄らなかった
15. • 15. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 20:54
    • ID:7pbQziUD0
    • なんぼ石田が嫌いでも自分の主に敵対するって
      福島や加藤はアホだなあと思っていたが
      
      商社マンあがりで車のことなんぞロクに知らない益子修が
      現場のモチベーション落とすような戦略打ち出してる三菱を見てて
      なんとなく現場のムカツキっぷりが分かった気がする
      現場感覚のないトップの正論は組織を殺すんだな
16. • 16. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 20:55
    • ID:OmW.sEsk0
    • このあと到着する徳川本軍まで打ち破れたとはさすがに思えない。徳川勝利は堅かったはず。
      小早川は魅力のなさなのか若輩だからか嫌われてたのかも知れないな。
      負けたのは、毛利ー吉川軍が動かなかったせいだろ。
17. • 17. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 21:01
    • ID:U4.IAaCt0
    • まあ旗頭がちがうだけで豊臣VS豊臣だからな
      より信頼と実績のある上司に従った、という面もあるわけで。
      それでもやはり叫ばずにはいられない
      
      「金吾おおおぉぉッ！！」
18. • 18. 名無し
    • 2012年06月28日 21:07
    • ID:uptynJvn0
    • 小早川云々の前に
      
      福島や山内が
      俺は東軍に着くぞって言わなければ
      徳川軍の味方がごっそり
      石田軍になってたわけだから
      徳川勝利の基盤はこの2人にあると思う。
      
      まぁ、その寝返り含め
      地道な政治を行なった
      家康が1番だと思うが。
19. • 19. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 21:12
    • ID:leNPaT6T0
    • 小牧長久手で家康が勝ったと思ってる奴が居るから困る。
      どう考えても同盟者をもぎ取った秀吉の圧勝なんだが。
      
      後、最終的な講和を持ちかけて臣下になることを選んだのは家康だから。
      講和したのに上洛しねえとか綱渡りやってたけど下手売ってたら北条の前に
      攻め滅ぼされていたはず。
      
      まあ、大陸思考の秀吉からしたら東海以降より九州に魅力があった事を見透かして
      自分の価値を上げていたのか、はたまた、ただ単に上洛したら殺されるとびびって
      引き籠もってただけなのか。
20. • 20. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年06月28日 21:15
    • ID:6DwXv.gz0
    • 隆慶の「逆風の太刀」は良作だったな
      既存の卑怯な裏切り者の秀秋のイメージをぶち壊してくれた
21. • 21. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年06月28日 21:21
    • ID:uhVRnQIw0
    • 後世に盛られたところもあるだろうが、基本的には当時から嫌われてたんでねえの？
22. • 22. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 21:28
    • ID:Dx8vQjAS0
    • これが判官贔屓か
23. • 23. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 21:28
    • ID:A8X6VCMm0
    • このスレ見てるとやる夫の関ヶ原を思い出すなぁ
24. • 24. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 21:29
    • ID:u.LD2.230
    • ※19
      「小牧長久手」で勝ったのは家康だろ
      だからこそガチンコで家康つぶすの無理だと思った秀吉が
      戦略で締め上げてったわけで
25. • 25. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 21:29
    • ID:QHGTp8SB0
    • 稀代の迷将ではある
26. • 26. ななしさん
    • 2012年06月28日 21:31
    • ID:S3vDL.e00
    • これ程ダイナミックな歴史があるのに
      何故今は無能なリーダーばかりなんだ
27. • 27. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 21:34
    • ID:JCOzoPG60
    • 影武者徳川家康の原作では、秀秋は寝返りにまつわる心労の余り、
      病気になって倒れた哀れな若者として描かれてたと思う。
28. • 28. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 21:36
    • ID:f5.MkuQp0
    • こいつの陣羽織かっこいいんだぜ
29. • 29. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 21:41
    • ID:6TTZH0CaO
    • 関ヶ原で小早川は家康の銃撃でビビって西軍に攻撃したという話が有名だけど地形や当時の激しい合戦時に小早川の陳に銃撃出来たとは考えにくい 自分個人としては小早川はやっぱり攻撃するタイミングを見計らってたんだと思う もともと東軍につくつもりだったし仕方なく西軍についたあとも家康に味方に加えてほしいって手紙も送ってるしおまけに松尾山にいた西軍側の武将を追い出して居座ったんだから
      小早川が悪くいわれてるのは合戦中に裏切ったことと新領地に移ってわずか二年で死んだことで汚名返上できなかったからだと思う
30. • 30. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 21:45
    • ID:Y6.2LBkv0
    • 小早川って、裏切った際の罪の意識で狂って自害したと聞いたけど。
31. • 31. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 21:45
    • ID:jPrpACAf0
    • まあ裏切り者だからな
      歴史をつくる立場にある後の権力者としては
      ダメなイメージにしときたいだろ
      自分も裏切られるかもわからんし
32. • 32. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 21:47
    • ID:jPrpACAf0
    • >>91
      アメリカ士官「十九女池の部隊が絶妙な位置にいるな…」
33. • 33. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 21:48
    • ID:dM6S51Da0
    • >>3
      メックリンガーさんは絵でも描いててください
34. • 34. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 21:52
    • ID:jPrpACAf0
    • ※33
      ビッテンフェルトだろ
      なるなるとか噛んでないけど
35. • 35. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 21:55
    • ID:g8yvqPKc0
    • 毛利家にしてみれば一番の癌は安国寺恵瓊。
      秀吉のときから内通してばっかりだろ。
36. • 36. 名無しのサッカープレイヤー
    • 2012年06月28日 21:59
    • ID:dZ.JMLVa0
    • 秀秋が本当に名将ならわざわざ三成が捕まってるところに顔出して(対面するならまだしも、こそこそ隠れてチラ見)「ざまぁwww」なんか言わないし、三成に軽くあしらわれて逃げ帰るヘタレビビリではない
      挙句、関ヶ原後周りからの目でノイローゼになって若くして死んでお家取り潰しという始末　断じて名将ではないわな
      
      西軍が兵を上げた当時三成ではなく毛利の挙兵と事実通りに家康が言ってたら西軍の勝ちだったとは思うけどもまぁif話だからなぁ
37. • 37. あ
    • 2012年06月28日 22:04
    • ID:zAZUhs3ZO
    • >>36
      節子、その話は後世の創作や。
      まあ逆に三成が傲慢だっただの陰湿な悪党官僚だっただの的な
      エピソードも9割以上は江戸時代の創作だけどな。
38. • 38. 名無しさん
    • 2012年06月28日 22:05
    • ID:zEBo77jA0
    • ※36
      それ、逸話に過ぎんよ。
39. • 39. 名無しさん
    • 2012年06月28日 22:10
    • ID:FzPBY5IM0
    • 三成より家康信用するって、見る目ないよね。日本全体のこと考えれば確かに徳川２５０年続いたわけだしよかったかもしれないけど、お家のこと考えれば明らかに判断間違ってる。順調にいけば実質毛利家が天下とれたかもしれないのに。
40. • 40. 　
    • 2012年06月28日 22:12
    • ID:gBeSOdkG0
    • やる気の問題じゃないの？
      西軍が勝っても手柄はキンカン頭の独り占めになるだろうし。
41. • 41. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 22:15
    • ID:XNwstdlK0
    • ※36
      三成は門前に座らせられていたんですから仕方ないかと・・・
      まさか顔合わせ無いように裏口から失礼しろと？
      三成にあしらわれたのもノイローゼになったのもソース無いじゃないですかやだー
      
      当時の日本の政治まわしてたのだって豊臣じゃなくて五大老、しかも筆頭の家康が殆ど切り盛りしていたし、
      西軍が勝ったら勝ったで戦国時代に逆戻り、諸外国の植民地フラグだと思うけどね
42. • 42. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 22:18
    • ID:0XLxlMoO0
    • *39
      三成は小早川にしてみれば豊臣秀吉が存命の頃からの付き合いだからな
      そこで冷遇されてたらしいから
      信頼しろって方が難しいと俺は思う
      
43. • 43. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 22:20
    • ID:G70haxgZ0
    • 小早川は戦前から不審な動き連発
      ↓
      石田・大谷「あいつ裏切ったらよろしく」
      脇坂、他「おｋ」
      ↓
      「小早川が裏切りました！」
      「脇坂、他も裏切りました！」
      石田・大谷「えっ」
      
      こんな感じで合ってる？
      肝心な所はきっちり徳川に抑えられてたって印象だなー
44. • 44. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 22:22
    • ID:dZ.JMLVa0
    • 逸話が必ずしも妄想からできた話ではないでしょ
      そういうことを言われるほどの人間だったから脚色したり云々であって
45. • 45. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 22:24
    • ID:Cp7ihNsn0
    • 松野主馬の存在がなかったことにされてるな
46. • 46. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 22:34
    • ID:YplK53EE0
    • 結局若くして死んじゃったから
      「死人に口なし」で好き勝手に言われてるんでしょ
      普通の寿命があったら、それはそれで「元豊臣側」として
      徳川幕府に改易されたりで良い目は見なかったかも知れんが
      それでもちょっとは挽回の機会があったと思う
47. • 47. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 22:36
    • ID:.QJgsN.V0
    • そもそも吉川の不戦、小早川の寝返りを織り込んでいなかったら関ヶ原で戦闘始めないだろうという点への言及がないな。
      
48. • 48. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 22:39
    • ID:AEyLQ9750
    • 秀忠遅参って大ポカみたいに言われているけど、
      普通にその後コイツ二代目になってるんだよなぁ。
      他にも関ヶ原で功績があった忠吉とかいたのに。
      
      やっぱり、ある程度織り込み済みの行動だったんだろうな。
49. • 49. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 22:39
    • ID:dM6S51Da0
    • >>34
      グリルパルツァーが裏切ってロイエンタールを攻撃したあとに
      メックリンガーに出頭したときの台詞じゃなかったけ?
      
      
      
50. • 50. 僕自身コメントする喜びはあった
    • 2012年06月28日 22:41
    • ID:2zKVR52G0
    • 西軍の裏切りは結局は家存続の為だろうから開戦後西軍が押していれば半数以上は裏切らなかったはず。
      むしろ、あえて短期決戦で押し込もうとした家康が異常
      
      なんにせよ、島津にまともな兵数を持たせて最前線に配置出来ていれば西軍が勝ったんじゃないの？
51. • 51. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 22:41
    • ID:PNcQhBa30
    • そもそも関ヶ原って当時、圧倒的与党だった家康に対し三成が場外戦術で毛利その他抱き込んだだけだからなあ。
52. • 52. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 22:42
    • ID:0uvmMvTP0
    • ※39
      秀秋は秀吉の元養子で小早川とは名乗っても
      実際、毛利一門とは縁もゆかりもない外部から送り込まれた人間なんだなこれが
      毛利家への忠誠は両川と呼ばれてた頃とはだいぶ違ってたと思うよ
53. • 53. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 22:44
    • ID:PNcQhBa30
    • >>50
      当主の弟が自己判断で勝手に参戦しただけなの奴にまともな兵数持たせられるわけないじゃん。
      つうか鳥居が拒否らなかったら東軍についてたぞ。あいつ。
54. • 54. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 22:45
    • ID:NP.T.d360
    • 歴史に与えた影響だけはドデカイけど、
      
      「ただ裏切っただけ」
      
      だぞ。見事な作戦を立てたわけでなし、
      家臣たちから絶大な忠誠を集めたわけでなし。
      
      どう考えても名将ではない。
55. • 55. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 22:46
    • ID:jPrpACAf0
    • ※49
      正解だわ
      やっぱメックリンガーだった
56. • 56. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 22:47
    • ID:leNPaT6T0
    • まあ秀秋にしてみたら朝鮮での大活躍を三成に讒言されて加増どころか
      減俸されたって思っていて、深刻な恨みがあるからな。
      家康にはさんざん味方すると使者を送っていたが、家康の側がそっけなくあしらって
      いたのが真相。
      家康は吉川の裏切りと毛利が来ないってわかった以上、勝ちを確信して秀吉の元養子に
      大領を与えたくなかったんだろう。
      
      まさか秀秋が松尾山に陣取って、自分たちの生殺与奪まで握るとは合戦前は思っても
      見なかったんだろうな。
57. • 57. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 22:48
    • ID:0etXcxkt0
    • 誰か慶長出羽合戦も思い出してあげてください
58. • 58. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 22:50
    • ID:zyt8l2Jg0
    • 安国寺と吉川の争いが運命をわけた。
      歴史は紙一重で変わるのか、
59. • 59. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 22:51
    • ID:l.rDGqy10
    • ※５
      指揮官が最前線で一兵卒のごとく闘っちゃダメでしょ。
      でもって自身がとった首は非戦闘員ばかり・・・。
      
      切れんほうがおかしいわ。
      
      ※５４
      そういいたくなることもあるのが、歴史の話。
60. • 60. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 22:51
    • ID:mQbtqqSt0
    • 次の大河決定だな
      
61. • 61. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 22:53
    • ID:jPrpACAf0
    • ※54確かに
      自分の戦力を味方から減らして相手に加えるわけだから
      言ってみれば自分の２倍の損害を無傷で相手に与えたようなもの
      安西先生が言う所の「４点プレイ」の効果がある
      無能者が戦局に影響を与える最も楽な方法かもしれん
62. • 62. 　
    • 2012年06月28日 22:53
    • ID:QYBqz8Qp0
    • 大谷吉継ファンの俺にとって秀秋は狗に劣る卑怯者
      鬼畜に劣る外道
63. • 63. 　
    • 2012年06月28日 22:54
    • ID:PP2W4RBJ0
    • 豊臣vs徳川みたいに言う奴は流石にキモい
64. • 64. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 22:57
    • ID:QXR3lAm30
    • そんなことより猛将平塚為広の話しようぜ
65. • 65. あ
    • 2012年06月28日 23:09
    • ID:CeqC71UuO
    • 単純に力が圧倒的に上の家康にみんなついたってだけでしょ。
      西軍側は西軍側でそれぞれ思惑があったし。
      
      ※50
      畿内の屋敷にいた義弘は端から僅かな手勢でしか参戦出来なかったのよ。
      
      ※56
      その手の讒言話は殆ど江戸時代の創作だよ。
      つーか戦国武将のエピソードや合戦の経過って割と江戸時代の創作が多い。
66. • 66. このコメントは削除されました
    • 2012年06月28日 23:10
    • ID:uGpT8doT0
    • このコメントは削除されました
67. • 67. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 23:11
    • ID:u.QPajsJ0
    • ウィキペ見たら家康からの銃声は聞こえなかったか
      聞こえたとしても何だか判らなかったんじゃね？って書いてあんね
      エピソードとしては十分面白いんだけどな
68. • 68. あ
    • 2012年06月28日 23:11
    • ID:Ciu2i.waO
    • 現代の価値観であの時代語るなよ。
69. • 69. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 23:13
    • ID:B7iNI7nD0
    • 当時の記録で小早川を悪く言う記録が残ってないと聞いた
      スレにもあったように小早川が悪者になったのは
      江戸時代に朱子学が盛んになってからだな。
      
      
70. • 70. てか隠れた名将なら他に沢山いるだろ
    • 2012年06月28日 23:14
    • ID:jbj7iAxzO
    • 予想外の会戦で小早川がウダウダして寝返らんので家康が陣地に鉄砲ぶっ放したなんてネタもあったな
71. • 71. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 23:18
    • ID:PAEhbdaz0
    • てか家康も豊臣方なんだが…
      あの時は両方とも豊臣軍だろ
72. • 72. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 23:23
    • ID:0uvmMvTP0
    • ちらほら上がってるが小早川に関してなら
      「新・やる夫の関が原戦線異常アリ」が断トツに面白い
      大河とかでよくお茶を濁される朝鮮出兵も詳しく描いてるし
      ドマイナーな武将の逸話まで虚実に触れながら網羅してるという
      もう作者の労力が心配されるレベル
73. • 73. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 23:26
    • ID:PAEhbdaz0
    • ※15 別に豊臣子飼いの武将は秀頼に刃向かったんじゃないぞ
      三成憎しで徳川についたし、蟄居中の三成より内府に従うでしょ
74. • 74. 名無しさん
    • 2012年06月28日 23:26
    • ID:zEBo77jA0
    • そもそも三成が忠臣というのが、確証のない話。
      
75. • 75. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 23:29
    • ID:WHN4ww9d0
    • なんだ、小早川まりんちゃんか
76. • 76. a
    • 2012年06月28日 23:33
    • ID:ZOsgQdSXO
    • なんか通説とは逆を行く俺臭なコメばっかでかっこ悪い
77. • 77. 世界一ピュアな名無しさん
    • 2012年06月28日 23:38
    • ID:fEhQ0C620
    • ※69
      朱子学は一人の主君に仕えることを重んじるんだっけ？
      高虎さんカワイソス
78. • 78. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 23:39
    • ID:nFckdws30
    • 家臣に反対されなかった＝信頼されてたとかあるけど、※45でも触れられてる松野の存在は
79. • 79. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 23:39
    • ID:Fn8VIgZq0
    • しかし現代では広島カープの主力が大阪方に寝返り続けている
      じゃあ年俸払えるの？って聞かれても石高が足りません
80. • 80. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 23:40
    • ID:4ZDaTqDB0
    • 夜襲かけなかった三成がアホ
      あれで士気下がったんじゃねぇの
81. • 81. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 23:45
    • ID:D.SmzHkf0
    • その後の冷遇されっぷりを見ると
      政治的センスは間違いなくない。
      
      徳川の天下になったら自分がどういう立場になるのかわかっていない。
      まあ、豊臣天下になってもｼﾞﾘ貧の立場だろうが・・
      
      ただでさえ危うい立場なのだから、
      裏切りという行為で自身の評判を下げるという決断は擁護できない失敗
82. • 82. 名無し
    • 2012年06月28日 23:46
    • ID:wim6IDpn0
    • 官軍官軍というけど、実際は朝鮮出兵で人心離れまくった民主党みたいな状態だし、
      徳川の方がどう見ても目があった
83. • 83. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 23:48
    • ID:0etXcxkt0
    • 上杉征伐は完全な正当性があるからなぁ
      三成なんて関所で止めて家康と戦えって言っただけじゃね
84. • 84. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 23:50
    • ID:dEiUtoUv0
    • 平塚為広や戸田重政は万石とりの大名ながら大谷義継の下知に従って槍働きだぜ。
      漢だな。
85. • 85. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 23:56
    • ID:zTWIxHw60
    • >14
      元就の次男坊の元春は関が原の10年以上前に死んでるし、長男の
      元長も元春の翌年死んでる
      当主は元就の孫の広家だぜ？
      
      個人的には秀秋も腹立つが広家の姑息なところがもっと嫌い
86. • 86. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 23:58
    • ID:lSzErELA0
    • 高３の時通ってた予備校の先生に小早川先生ってのがいて
      俺らに『金吾中納言』と呼ばれたけど本人は嫌がってたなあ。
      その先生、ガキの頃いつの一緒に遊んでいた幼馴染がなんと
      『大谷さん』だったと言っていた。
      
      大谷刑部少輔吉継、合掌。
87. • 87. 名も無き哲学者
    • 2012年06月28日 23:59
    • ID:leNPaT6T0
    • ※65
      三成が讒言してたというのは事実無根だとしても、当時の遠征先の武将が
      そう信じていたのは事実だろう。
88. • 88. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年06月29日 00:01
    • ID:HkN.NaaW0
    • 松尾山登ってみたことあるけどあそこ本当に関が原の主戦場の様子がよく見えるな
89. • 89. 名も無き哲学者
    • 2012年06月29日 00:06
    • ID:tlYDRTzJ0
    • 前田利家を殺ったのは家康だと邪推することがある
      太閤没後1年で利家死去とか出来すぎ
      利家が生きていれば関が原はもっと後だったはずで
      家康が一服盛ったとしても辻褄は合う
      加藤清正や浅野長政に暗殺説がついて回るのと同じように
      ネタとして楽しむ程度だが
90. • 90. 名も無き哲学者
    • 2012年06月29日 00:11
    • ID:KgoES9YY0
    • 吉川広家の話好きだから小物とか言われると悲しいわ
      毛利家守るために家康に「輝元動かさないようにするから毛利家の安泰は保障してね」って密約交わして輝元の足止めしてたんじゃなかった？
91. • 91. 名も無き哲学者
    • 2012年06月29日 00:16
    • ID:iabITjWF0
    • 主家が３６万石に落とされるのを見抜けなかったから小物と言われンだよ。
92. • 92. 名も無き哲学者
    • 2012年06月29日 00:24
    • ID:3qk54mlY0
    • 軍の配置図見ても西軍が圧倒的に有利な理由がわからない
      誰か教えてくれ
93. • 93. 名も無き哲学者
    • 2012年06月29日 00:32
    • ID:ZGABzllP0
    • >>92
      単純な初期配置でなら、平地に布陣する東軍主力に対して西軍は山上に布陣し、かつ三方向（だったよな）から包囲していたから。
      「いやこれ西軍が山駆け下りて攻めて来たら東軍乙ですよね」
      
      これでも全然理解出来ないならお前にその手の才能はないから国に帰って田んぼを耕す作業に戻るんだ。
      
94. • 94. 名も無き哲学者
    • 2012年06月29日 00:33
    • ID:nb20dXTO0
    • ※24
      同意
      小牧長久手の合戦は、家康の勝ち
      ただし戦略では秀吉の勝ちかな
95. • 95. 名無し
    • 2012年06月29日 00:44
    • ID:1dS.A6Ns0
    • 92
      東軍はほとんどが盆地に布陣し、高みに布陣する西軍に囲まれた状態
      しかも川や山、湖で一点突破もままならず、おまけに退路が細いので渋滞起こしてボコられる危険もある
96. • 96. 名も無き哲学者
    • 2012年06月29日 00:56
    • ID:0GDGnudJ0
    • >>92
      平地と山
      
      西軍は初期に山に陣を貼り、東軍のほとんどは平地に陣を張っている
      補給路にあたる後方も西軍が山に陣取りっている
      
      山は攻めるのに難儀だが下るのは容易い
      
      西軍が山を拠点に迎撃し続ければいずれは東軍の補給線でもある後方が堕ちる。
      図を見ると解るように秀秋氏の拠点は極めて重要な部隊であり、これが一斉に寝返ると、西軍は総崩れになってしまう。
97. • 97. 名も無き哲学者
    • 2012年06月29日 01:00
    • ID:xou5NNMa0
    • >>22 上地雄輔ですねわかります。
98. • 98. 名も無き哲学者
    • 2012年06月29日 01:10
    • ID:0GDGnudJ0
    • >>92
      極端に言えば東軍家康は寝返りに期待して、集まった主力全てを平地に陣張りさせて展開密集
      正軍三成は山を拠点に散開して平地を囲んでしまっている。
      さらに後方を叩くために毛利勢を山に布陣させている。
      
      その重要な拠点の主全てが家康の調略にあっているとはポルナレフ状態だっただろうな・･･
      
      間違いなく秀秋氏がどちらに付くかで勝負があった合戦。
99. • 99.
    • 2012年06月29日 01:25
    • ID:k4LL1haV0
    • 采配のゆくえだと、めちゃくちゃ腹黒い美少年で噴いたわww
      if展開を楽しむゲームなのに、島津豊久や大谷刑部がやられたのは悲しかったなぁ。生き残るルートを作って欲しかった。
100. • 100. か
     • 2012年06月29日 01:27
     • ID:Dgy8Cmq.O
     • 面白いけど、まるで我が目で見て来たように語る奴らはなんか怖い。自分の知識が100ﾊﾟｰ正しいとか思ってそうで。
101. • 101. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 01:31
     • ID:0GDGnudJ0
     • 日本が近代化してロシア戦に勝利したものの
       戦費の方が大きかったことはご存知かと思われます。
       
       第２次になり通称零戦が猛威を奮い、シンガポールに居たイギリス艦隊を壊滅に追い込んで降伏させました。
       イギリスは空母を派遣する予定だったのですが、事故で間に合わず
       この点でもし空母が到着していたら･･･の議論はたまに英語サイトで見ます。
       
       が、その前にベトナムで何度もオランダ軍を始末していた中国人傭兵の名前はあまり有名ではありません。
       田中芳樹が書くまで戦後の混乱期で名前が消えた武将。
       実のところ欧米の軍を一番最初に叩いたのが彼だったりする。
       日本の新聞も褒め称えました。(田中記述)
       
       彼の戦術は至極簡単でジャングルに敵を誘い込んでいきなり白兵戦に持ち込む。欧米の重火器に平地でやりあうのは死ぬから、森林地帯に誘い込んでいきなり白兵戦にする戦術で何度も撃破しオランダ軍の総司令官を戦死させています。
       
       山攻めはそれだけ難儀である証。
       
       後にベトナム戦争が冷戦化で始まり、ソ連側のベトナム勢が同じ戦術をとった結果、アメリカ軍に甚大な被害がでて
       米軍はジャングルを枯らすために枯葉剤を空から投下して、ベトナム人の障害者が多数でる結果になり問題になりましたが
       
       敗戦したけどアメリカはベトナムに謝っていない、このしたたかさは日本政府に真似しろとは言いませんが、少しは見習って欲しいものです。
102. • 102. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 01:42
     • ID:Zy9TechP0
     • *89
       さすがに毒殺ではないだろうな
       病気の悪化だろう
       家康は利家の病気見舞いに行ったらしいからな…
       二人とも内心を隠したままの状況だったらしいが
       
103. • 103. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 01:59
     • ID:0GDGnudJ0
     • >>102
       前田利家が長生きしていれば関ヶ原が起こらなかった
       これは事実だと思う。
       秀吉が出世する前から縁があり、天下人にありがちな何だかんだで疑い深かった秀吉でも、前田家を疑ったって記述は知らん。
       
       秀吉旗下の血の繋がらない武家派と同じ官僚派の両方に強い発言力のあった方ですから。
       信長旗下で知り合い最後まで秀吉と一緒に居た人ですし。
       
       徳川が潰したい候補の筆頭で前田利長。
       潰したけど潰せなかった島津家。
       家康は島津を潰せなかったことを最後まで気に病んでいたらしいけど
       それが明治維新で現実になる。
       
       逆に前田藩は維新で勝利が確定してもなお抵抗してみたいだね。
       都道府県の名前と県庁所在地の名前が違うのは朝敵になっても幕府側立った証。
       
       こういったのが今も残っているのが面白い。
104. • 104. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 02:29
     • ID:xx8Rdvmj0
     • 石田三成ではなく毛利が挙兵したら～ってあるけど、当主の毛利輝元は「天下を狙うな」っておじいちゃんの元就に言われてなかったっけ。
       
105. • 105. MG名無しさん
     • 2012年06月29日 02:37
     • ID:MVizW9th0
     • >都道府県の名前と県庁所在地の名前が違うのは朝敵になっても幕府側立った証。
       まだこんなデマ信じてる奴いるのか
       
106. • 106. 名無しのまっしぐらさん
     • 2012年06月29日 03:07
     • ID:TipXgIWD0
     • 薩長を潰しておけば……、とかは結果論の極み
       家康に江戸時代が何年続いたかを教えれば「あの時無理しなくて正解だったな」って笑って終わりだよ
107. • 107. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 05:50
     • ID:cb.83xgF0
     • >>91の布陣見ると秀秋すごい重要ポイント占めてるのね。
       三成からは、こいつ裏切るかも…って疑われてたんじゃなかったの？
108. • 108. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 06:11
     • ID:iabITjWF0
     • 「論理的に考えると小早川が側面から突入すれば西軍圧勝だから裏切れるはずがない。圧勝なんだから！」って考えるのが三成のキャラだろう。
       大谷が疑って、赤座、朽木、脇坂、小川を裏切り対策に配置してたんだよねぇ…
       
       小早川よりこいつらの方が許せん。
109. • 109. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 06:32
     • ID:L3LD9kZb0
     • 裏切りも何も、最初から小早川は家康方だったという説がある
       もう石田三成を倒したくて倒したくてたまらない福島ら豊臣方諸将が大暴走して岐阜城１日で攻略、
       余勢を駆って好戦派がそのまんま軍議を押し切り、なし崩しに関が原で開戦
       思わぬ勢いで開戦→決戦に至ったうえに、外様が勲功立てまくったものだから、
       兎にも角にも勲功第一の小早川を貶めなければならなかったという説
       
       ごく少数に抜け駆けで先陣やらせたり、鉄砲で突撃を催促「するふりをしたり」、色々小細工やって無理矢理徳川の功績にしちゃいましたみたいな
110. • 110. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 06:44
     • ID:iabITjWF0
     • 松野主馬が知らなかったからそれはねーんじゃね？
111. • 111. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 07:39
     • ID:aPlsNedL0
     • いつの時代でも金と名誉傷つけられたら、例えそれが身内でも裏切るといういい例。
112. • 112. なや
     • 2012年06月29日 07:40
     • ID:NpLFZ8exO
     • 毎度こういう奴いるよね。勝敗決定付けただけでとにかく名将。みんな知らない勘違いしているって触れ込みで
113. • 113. あ
     • 2012年06月29日 07:42
     • ID:RSbatwgVO
     • ＴＶゲーム信長の野望における秀秋の武力政治などのステータスが酷い。驚異の今川氏真レベルｗ
114. • 114. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 09:28
     • ID:V1vZ8Xjh0
     • 関が原は戦場だけが戦局を決する要素ではないことをこれ以上無く伝える好例で、世界中の士官学校で取り上げられてそうだな・・・
       ここまで酷い例はそうそうねーよ
115. • 115. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 09:46
     • ID:cZyEZ7EM0
     • 実は、本能寺の変後、羽柴勢の和睦を受け入れたかどうかで吉川、小早川の評価が分かれた。事実猛将タイプの吉川元春が攻めようとしたが、知性派だった隆景が和睦がなった今、後ろを追えば後世まで裏切り者とののしられると言っていさめた。しかし歴史は逆になった皮肉な事例。この頃の足軽や大名、旗本の関係を見る限り裏切りや寝返りなんて当たり前だったから、家康は単に運が良かったと言えるし、計略しかけるのに長けていたと言ったほうがいい。黒田忠高ですら予期しえぬ短期戦だったわけで、真相は闇の中。案外今川氏真や、史実から見る蜀漢の皇帝劉禅と同じく、これと言って有能でも暗君でもなく、「凡人」に近かったと見るのが自然だろう。
116. • 116. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 09:50
     • ID:Z77JarMl0
     • アメリカ士官学校云々の話は、メッケルの逸話の改変捏造だろ…
       そもそもメッケルの話自体、正確な記録が残ってるわけでもないし
117. • 117. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 09:58
     • ID:XdfgOAVe0
     • 大谷と宇喜多贔屓の上真田の地元なので、感情的にはやっぱり
       好きになれんのだわ＞小早川＆徳川
       
       まあ徳川によって必要以上に貶められてるのはわかるが
       こっちは徳川によって必要以上に英雄にされとるから
       うーんしかしやっぱりそれはねーよ、と思ってしまう。すまん
118. • 118. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 10:09
     • ID:w3tgo8wG0
     • 小早川秀秋は元々徳川方に付く人だったんだっけ？
       西軍側は警戒して小早川軍の前に戦巧者の大谷吉継が兵を並べている
       ただ戦場は西軍優勢のため家康を裏切り、石田方に付くかを
       迷ったのではないかと疑われている
       秀秋自身は戦巧者として有名だったので、家康はかなり恐れていた
       
       つーか。関ヶ原は関ヶ原本戦だけではなく、周辺の戦いに目を向けての楽しいよ
       東軍方の"田辺城"では500名。"大津城"では3,000名程度の守備兵といわれているのに、
       その双方だけで西軍方の兵が合計3万も足止めされて本戦に間に合ってない
       おかげで秀忠の行軍遅延(実際には上田城攻略云々は関係なく間に合わない)が
       全て相殺された感じになっているし…家康の運がマジパネェ
       
       可哀想な子としては長宗我部盛親は東軍に属そうとして西軍の軍に阻まれ
       そのままグダグダで西軍に属して敗退→改易という奴も…
119. • 119. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 10:18
     • ID:vv6v2dU00
     • 小早川と聞くと でっていう を思い出す俺はニワカ。
120. • 120. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 10:34
     • ID:2iILX5010
     • ＞＞6
       ＞よく考えたら徳川みたいな地方の一大名が
       
       いや、関が原当時で既に五大老筆頭で石高だけでも
       ダントツの第一人者だったんだが…
       
       小早川秀秋は関が原で寝返るまでのgdgdで大分印象落としてるよな
       
121. • 121. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 10:37
     • ID:w3tgo8wG0
     • 島津は東軍に付こうと意気揚々と九州から出陣してきたのに、連絡ミスから伏見城防衛戦で
       東軍から「お前誰？」と言われてぶち切れて、そのまま西軍に所属
       だけど西軍でも撤退戦で無視されたり、夜襲の進言を鼻で笑われ→やる気減退
       関ヶ原本戦でもやる気が無くて前線近くでｇｄｇｄしていたら小早川裏切りで
       いつの間にか東軍に囲まれ、「やべぇw 死ぬｗ」ってわけでかの有名な「島津の退き口」に繋がる…
       
       まぁ。関ヶ原には1000名とも1500名とも言われる小軍で出てきて、
       本国には万単位の兵が残っていたことが後日の島津存続につながるわけで、
       島津さん。あいつ。西方でも東方でもマジ戦争をやる気は無かったんじゃないか？
122. • 122. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 10:39
     • ID:2iILX5010
     • ＞都道府県の名前と県庁所在地の名前が違うのは朝敵になっても幕府側立った証
       
       福島県福島市…
       まぁ中世からの要衝だった会津が県の中心になれなかったのは
       間違いないく戊辰戦争が理由ではあるが
       おかげで歴史的に全然共通点の無い3地方がまとめて福島県に
123. • 123. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 10:39
     • ID:XYEPItvt0
     • 裏切り者は　一生　敵であろうが味方であろうが　裏切り者って言われンだ。名将だが裏切り者。これでは　使えないいんだな、怖くて。
       
124. • 124. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 10:45
     • ID:XYEPItvt0
     • 会津の方が一貫して幕府に忠義を果たしているから　使いやすいし、立派。
       が　東電には注意だな。
       
125. • 125. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 11:12
     • ID:p4Dy5c2a0
     • TVドラマで藤原竜也が演じてたの見た事ある
126. • 126. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 11:35
     • ID:ZHAanP6Z0
     • 関ヶ原の戦いは家康の大きな味方づくり戦略の中の一つの石に過ぎない。石田光成につく武将をいろいろな方法で一人二人と切り離していく過程の一つとして、「武力の行使」という方法を使った一場面に過ぎない。この戦いで、光成に弓を引かせることで反光成から後戻りできないように固めるひと押しをかけるのが目的。だったんだけど、予想に反して西軍が一気に壊滅して光成が死んでしまった。当時の家康にとってはうれしくもない誤算だったろう。戦いを長引かせて全国に「反光成」の旗を掲げさせるつもりが、その暇さえなく終わってしまって、「戦後処理」という形で地方の論功行賞をせざるを得なくなった。上杉や島津などを完全に屈服させる機会を逃してしまったのだから。
127. • 127. カワウソ
     • 2012年06月29日 12:08
     • ID:a8UATj2FO
     • 戦国BASARAの小早川は酷すぎるｗ
       
128. • 128. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 12:35
     • ID:2Ieg8srn0
     • 三成信者うぜぇ
129. • 129. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 13:27
     • ID:AfEH4fLb0
     • 何故か関ヶ原後冷遇されたと思ってる人が多いね
       北九州30万石→岡山55万石で大加増、
       当時の岡山は、西日本有数の米産地の上、鉄鉱山あり塩田あり瀬戸内海上輸送の中継地で交易収入あり
       という当時有数の超優良立地なんだが
130. • 130. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 15:39
     • ID:J4lGUStt0
     • 小早川秀秋の裏切りが評価されないのは本人が先行きまで考えて採った行動ではなく，他人やその場の環境に流されて採った行動だから。偉大な結果になったのは秀秋本人の器量ではなく単なる偶然。そんな行動が評価されるわけがない。
131. • 131. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 16:06
     • ID:M4q1I13r0
     • 関ヶ原っつうと小早川よりも後年結局豊臣家護れなかった福島正則ﾌﾟｷﾞｬｰｗｗになる。
       三成憎しで徳川方に付いたこと無茶苦茶後悔しただろうな正則・・。
132. • 132. あ
     • 2012年06月29日 16:49
     • ID:sOWF0Ne8O
     • 憎いからとか親しいからとかそんな理由で味方する方を選ぶほど戦国武将は単純じゃないでしょ。
133. • 133. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 17:17
     • ID:QJLF4abi0
     • 東西両軍ともも長期戦、あるいは何度か連戦になるつもりでいた中で、前線部隊が小競り合いするためだけの場所と考えられてたんじゃないかね、本来の関が原は。秀忠が来てからの戦いが本番と考えられていた。なのに、小早川が自分の手柄のため徳川の予定より早く寝返り行動に出て、それを見たほかの武将も手柄を全部持ってかれるのは困ると突っ込んで総力戦になってしまった…ということじゃないのかね。
       明確に一門対一門の一致団結している同士の争いではなく、極論するとみんな自分とこの損得勘定で東西に分かれて戦に入ってるだけの状態だったわけで、他の戦のように総大将（この場合は家康）がすべてをコントロールできてる状態じゃなかったと思うんだわ。
       当然、銃で威嚇して急かしたとか意志薄弱だった愚物秀秋を家康がうまく使ったのだとか、その手の逸話は家康が関が原をコントロールしていたことにしたかった後世江戸幕府の創作だと思う。関が原に限らず、天下分け目の決戦というのは大抵規模が大きすぎて、おれらがイメージするものよりずっと散漫なものだったんじゃないかと。
134. • 134. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 17:19
     • ID:B3HQYQFx0
     • 秀秋って秀吉との関係どんななん？後、官位結構凄いの
       もらった印象が
135. • 135. あ
     • 2012年06月29日 18:26
     • ID:g2UtaZFH0
     • 何年か前の正月時代劇だったかな？
       珍しく小早川がフューチャーされたヤツで、未来から来たヤツに歴史を教えられて、自分が裏切ることで少なくとも250年間は平和が訪れると聞いた小早川は、最後に決断し、ならば平和の為に自分はあえて歴史に名を残す裏切り者となろう！といったドラマがあって中々感慨深い。
       おそらくこんな小早川像は初めてじゃないかな？
136. • 136. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 19:23
     • ID:1zK04H910
     • お茶道様！！
       何故お茶道様が空から？
       い・・・生きておるのか?
       い・・・意味が解らぬ
137. • 137. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 19:23
     • ID:Di25Ap4y0
     • 関ヶ原の合戦って、日本だと大規模な戦いに見えるけど、
       ぶっちゃけ他国の歴史と比べたら、
       地方豪族同士の争いレベルだからなぁ……
138. • 138. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 19:28
     • ID:OSLPHTdO0
     • >>134
       嫁さんの甥とかだったはず。
       しかもそれを養子にしている。
       中納言貰っていたから格は武家は相当高い。
       なお、秀頼が生まれたら邪魔になったので他家に養子に出しました。それが小早川家。
139. • 139. あ
     • 2012年06月29日 19:41
     • ID:yZpS1UDgO
     • >>136
       その「地方豪族同士の争い」に動員される兵力が
       中国、トルコ、インドを除けば国家同士の総力戦レベルの規模なのが日本なんですが？
       ていうか規模だけでいえば小田原征伐や大阪の陣の方が大きいし
140. • 140. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 20:59
     • ID:KRGpdDJz0
     • 文庫派なんだがへうげものでどう描かれるか楽しみで仕方が無い
141. • 141. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 21:35
     • ID:65pFDcKF0
     • >>125
       >>135
       それって>>8のテレビ版の戦国自衛隊の事だよね。ストーリーは
       まあ、何だ色々あるよねと言いたいけど。確かにあれ見て自分の
       中の秀秋像がちょっと変わった。
       
142. • 142. 名も無き哲学者
     • 2012年06月29日 21:42
     • ID:9joU3Yh70
     • 前投稿にもあったけど　確かに秀秋が単なる「はなたれ小僧」だったら
       家臣、兵は言うこと聞かないでしょ
       
       秀秋に対する忠誠心の塊か？
       もしくは、戦の前に家康によってつるされた「馬に人参」か
       それが秀秋の口から家臣に浸透していたのか
       家臣の中には、自分達（小早川）が末広がりに安泰なのは、ここは家康に
       従った方がいいと判断したのかもしれない
       
       どちらにしても、昔の戦は、実際の野戦ではなく、知略、裏切り、騙し合いで、本番前に勝負がついていたと思う。
143. • 143. 名も無き哲学者
     • 2012年06月30日 00:23
     • ID:2HryQu4J0
     • 長宗我部は陣取りからしてやる気ないだろｗ
144. • 144. 名も無き哲学者
     • 2012年06月30日 01:15
     • ID:zwk80tYw0
     • なんか関ヶ原を豊臣VS徳川と勘違いしてる書き込みが多い件……
       東軍だって当時は自称「豊臣軍」なのに
145. • 145. 名も無き哲学者
     • 2012年06月30日 02:27
     • ID:K8ttBM.r0
     • そもそも秀秋は朝鮮出兵で「おい、大将が突っ込むなよバカ。お前血の気多すぎ」と軍監に怒られてるくらいの血気盛んな人物だったのに、優柔不断な人物とされてるのは結構ひどいよな。
146. • 146. あ
     • 2012年06月30日 03:50
     • ID:RF1AtjchO
     • 秀秋は裏切り云々ではなく、関ヶ原行くまでのグダグダぶり知って、嫌いな部類の武将になった、優柔不断だなあって
       
       まあ、同情の余地あるし、広家や脇坂とかと比べると幾分マシって程度
       
       大谷とか好きだと、どーしてもこうなる
147. • 147. あ
     • 2012年06月30日 07:34
     • ID:IAE4lCtD0
     • 自己保身ばかり考えてる現代政治家とは大違いだよな。小早川秀秋みたいに、自己を犠牲にして歴史を動かす奴はいないね。
148. • 148. 名も無き哲学者
     • 2012年06月30日 09:04
     • ID:rHn.RUALO
     • 小早川、吉川はよく悪く言われるけど一番問題なのは脇坂、小川、朽木、赤座の小早川が裏切った時の抑えになるはずだった武将が裏切ったことだと思う
       
       合戦前から家康に内応していた脇坂は別として他の三人は何も通告なしに裏切ってる。朽木なんか裏切るときに急に裏切ると部隊が言うこときかないからって部隊には内応していたことにして攻撃するよう伝令だしたらしいし
       
       真の裏切りってこういうことだと思う。それが証拠に元から内応していた脇坂は領土を安堵されたけど残りの三人は減封、改易されて大名としての地位を失ってるし
       
149. • 149. 名も無き哲学者
     • 2012年06月30日 10:02
     • ID:.4UQUYYW0
     • 真っ当な歴史学的研究なんて数えるほどしかないんだから
       結局好きだ嫌いだと言い張るだけなんだがな
150. • 150. 名も無き哲学者
     • 2012年06月30日 12:13
     • ID:I2yUMcu10
     • 直前で裏切ったと思われてるけどそれはない
       大阪城天守閣の資料に、小早川秀秋直筆の手紙が残されている。
       「昨夜まで内府様と酒を飲んでいて体調が良くないから、改めてこちらからあいさつに伺います」という内容
       これは関ヶ原の合戦前のものだから、石田三成が兵を挙げる前から秀秋は家康と手を結んでいたと考えても良いんじゃないかな
151. • 151. 名も無き哲学者
     • 2012年06月30日 14:48
     • ID:mHgxbQtn0
     • 敵陣営にスパイを送り込んでここぞと言うタイミングで裏切らせれば、陣形モデルじゃどう足掻いても負ける戦いを勝利に導ける事ができるって事だな。
       
152. • 152. 　
     • 2012年06月30日 16:59
     • ID:mWaYSTSI0
     • 小早川秀秋、この時弱冠19歳である。
153. • 153. 名無しさん
     • 2012年06月30日 18:04
     • ID:qY.P4eIg0
     • 米１４８
       あの布陣で兵力差考えたら、小早川が裏切ったときの備えというのは事実なのかな。自分が脇坂、小川、朽木、赤座の立場なら押さえられたと思うか？山から駆け下りてくる小早川の大軍と徳川軍の挟み撃ちだよ？松尾山に小早川陣取った時点で、小早川の行動次第になってる。前衛の４人が裏切らなくても負けてるよ。絶対裏切っちゃいけないやつが裏切った時点で負け確定。
154. • 154. 名も無き哲学者
     • 2012年06月30日 23:41
     • ID:HjNk7vYQ0
     • 
       
       かなりの駆け引きがあったからねぇ……家康が火縄銃（の弾丸）を打ち込むのが遅かったから……歴史は変わっていたかもしれないね。
       
       
       
155. • 155. 名も無き哲学者
     • 2012年07月01日 00:23
     • ID:9mTTmvXa0
     • 今の歴史もののゲームとか漫画とかって、司馬遼太郎の影響受けすぎだろｗｗ
       司馬に悪く書かれてるやつは現代で人気を得るのは不可能
       東軍はボロクソに言われてたからなｗ
156. • 156. 名も無き哲学者
     • 2012年07月01日 03:02
     • ID:k1TPBDX10
     • >>91
       島津を率いた島津義弘は明役(後の朝鮮征伐)で朝鮮の海将の李何とかを討ち取って唯つ加増されたけど、西軍総崩れの中で伊勢街道から敵がいるド真ん中に突撃して帰っちゃう辺りがすげえ。
       
       家康が亡骸を薩摩に向けるように言ったのは有名な話。
       島津征伐をしようとしたけど、本体は無傷で薩摩に残っていて戦上手の義弘に逃げられてしまっていて、征伐すると長期戦になると判断して渋々家康が許した。でも最後まで気に病んでたらしいが。
157. • 157. 名も無き哲学者
     • 2012年07月01日 09:35
     • ID:uE.APZjw0
     • 秀秋ももうちょい長く生きて子供作って家継がせてればそんな悪く言われなかったのかもと思う
       他の裏切った連中の子孫は悪く言われてないわけだし
158. • 158. 名も無き哲学者
     • 2012年07月01日 15:13
     • ID:2VF6YM3R0
     • 悪く言われたからこそ早死にしたのかもしれない
       
       *126
       機会はつくるもの
       九州を放置したのは徳川家康の人生ではよかったが
       徳川幕府の存続からすると失敗だな
       島津と戦って勝ったら相手を全員処刑ぐらいのことはやっておくべきだった
       遠くなので管理は難しいし
159. • 159. 　
     • 2012年07月01日 16:24
     • ID:b1kiTHLw0
     • 260年続くシステムで失敗ってなぁ
       そりゃ親族でも送り込むならまだしも
       明治維新が「島津」だから起こったわけでもなし
160. • 160. 名も無き哲学者
     • 2012年07月01日 16:32
     • ID:LGVp.Gh40
     • 明治維新は西軍の賊軍だったからこそ起こったと思うけど
161. • 161. 名無しのまっしぐらさん
     • 2012年07月01日 16:37
     • ID:nhOGU7iM0
     • 島津がすぐ反乱起こした訳でもないし過大評価しすぎだよなぁ
162. • 162. 名も無き哲学者
     • 2012年07月02日 13:18
     • ID:yCppJ27Y0
     • 歴史（戦国時代）の知識が『ドリフターズ』と『殿といっしょ』ぐらいしかないから
       こーゆースレは非常にありがたい
       
       鬼嫁小松と真田一族が楽しすぎるw
163. • 163. 名も無き哲学者
     • 2012年07月02日 17:59
     • ID:yZGKvXZ.0
     • ドヤ顔で島津を語りながら泗川も庄内も聞いたことないやつ
164. • 164. 名も無き哲学者
     • 2012年07月02日 23:07
     • ID:wvI7B.kk0
     • 天保の改革の上知令が反発されて撤回という事実が
       幕府の情けなさを示すものだしな　そこから考えると
       失敗したのはさらに遡って5-9代将軍あたりか
       
       薩摩藩の商人に対するふざけた借金返済法もまかり通ったし
       その頃を徳川家康が見たら凄く嘆きそうだ
       
       *163
       誰だそれは
165. • 165. 名も無き哲学者
     • 2012年07月04日 23:21
     • ID:muGD5EKG0
     • 小早川秀秋は良くも悪くも猛将だったっぽいね。
       悪く言うと猪武者みたいな。
       伏見城攻撃も戦後の佐和山城攻めでも主力として活躍してたとか。
       
       何かで読んだ（小説だったかもしれん…）が、
       松尾山は小早川が「オラどけよ！」って勝手に布陣したとか。
       ジャイアンみたいな奴だったのかもなあ。
166. • 166. このコメントは削除されました
     • 2012年07月04日 23:42
     • ID:Zprtjqcm0
     • このコメントは削除されました
167. • 167. 名も無きアングラー
     • 2012年07月04日 23:51
     • ID:IGh34sVAO
     • あれまあ、だいぶイメージと違うのね。
       「影武者～」とか読むと只の精神が幼く責任感も判断能力も無い危ないエリートみたいな扱いだったな。
       
168. • 168. 名も無き哲学者
     • 2012年07月05日 00:24
     • ID:BlmbtJUT0
     • あと、だれか言ってたけど
       大名から裏切るからって言われても従わない武将もいる
       有名なのは小早川秀秋の裏切りに激怒した松野重元
       前線を指揮してた武将で、秀吉に気に入られて豊臣姓を名乗ることを許されてた。
       その将が裏切りを聞いて怒って秀秋の首を刎ねるといきりたつところをなだめられ、それならとその場で武器を捨てて座り込み一千の兵と共にずっと見学してた。
       殺し合いをする場で武器なしで見学する豪胆さが気に入られて
       戦後はいくつかの大名から仕官の話があったとか
       仕官したかどうかは知らん
       
169. • 169. 名も無き哲学者
     • 2012年07月05日 23:58
     • ID:FgdrAhWp0
     • *165
       小早川は本来それくらい威張っても問題が無いなのに下っぱ扱いされてるんだな
       
       石田三成は秀頼を取り込めなかったのが失敗だな
170. • 170. 神のみぞ知る
     • 2012年07月06日 23:53
     • ID:K3LUGNlz0
     • 小早川秀秋に内応の仲介をしていた黒田長政が、小早川秀秋勢が松尾山から動かないことを家康側から
       ｢どないなっとんねん!?約束が違うやんけ!!｣
       と問われた際に、黒田長政は次のように言い返したといった学者の寄稿を読んだことがあります。
       ｢そんなこと俺の知ったことか!!あ奴がこっちに攻めかかってきたなら斬り死にし合うまでよ｣と。
       この学者の寄稿を読んで私は思いました。
       後世の人達は東軍だの西軍だのどっちのチームみたいに終始明確であるべきものだと考えがちですが、その場に居合わせた当事者達にとっては、喧嘩おっ始めた中心メンバー同士以外は東軍だの西軍だの勝手に決めんとって下せえ、喧嘩に巻き込まれた方にとっては、お家存亡の一大事となり豪い迷惑な話で皆必死ですからどっちに味方するなんてのは我の勝手なもんで、誰がどっちに見方するなんていざその場で蓋開けてみないと分からないものだったのではないでしょうか?!
       
171. • 171. 名も無き哲学者
     • 2012年07月09日 19:38
     • ID:8IfnVr.X0
     • 西軍の大半は動かないから東軍勝利は確実
       
172. • 172. 名も無き哲学者
     • 2012年07月10日 17:48
     • ID:rvAcg3Vh0
     • 大軍を率いてた秀秋が動いて東軍攻撃したら他の西軍も全部動くっての
173. • 173. 神のみぞ知る
     • 2012年07月10日 23:24
     • ID:rWaFme050
     • 秀秋勢は通説では一万～一万五千人のところが、学説によると八千人だったらしいよ。八千人だとするとハナから勝敗を握っていたとする話が違ってくるね。少なくとも関ヶ原開戦前までは秀秋勢も我が軍単独で戦を左右するとは夢にも思っていなかったのではないでしょうか？秀秋勢は関ヶ原前からも家康側に加勢したいと使者を送っては断られ続けていたにも拘らず終始家康側に加えてもらう機会を窺ってたぐらいだしね。仮に小早川勢が東軍を攻撃したところで他の西軍動かず組って動いたのでしょうか？脇坂を除く内応取り付けていなかった朽木・赤座・小川の三隊は西軍大谷製の指揮下のままだったでしょうが、例えば吉川広家が通せんぼしていた毛利勢なんて動かないんじゃない？仮に東軍が劣勢になるの目にしても徳川秀忠勢がいずれ到着すると皆計算していただろうから広家も毛利通せんぼ踏ん張ったんじゃないかな。こう考えると家康の方が上手だったとつくづく感心しちゃうよね。
174. • 174.
     • 2012年07月15日 20:43
     • ID:MgyBnlL.0
     • 史実もなにも、伝記物は小説だからなw
       三国志演義や正史もまさにそれw
       キリスト教の経典もキリストが書いたのではなく、石屋のおっさんが書いたものw(細木数子みたいなものかね？w)
       
       歴史に事実無し。あるのは解釈だけである。
       
       だから色々想像出来て面白いのだがねw
175. • 175. 名も無き哲学者
     • 2012年07月16日 00:30
     • ID:iyl7ChR70
     • >>166
       何か西軍が倍以上の東軍を押していたと思ってるけど
       東軍の家康本隊は小早川の寝返りまでは戦闘に参加してないから
       実際は同じくらいの兵力で戦っているんだぞ
176. • 176. 名も無き哲学者
     • 2012年07月16日 17:05
     • ID:fIfgi.t80
     • 吉川は親徳川だったけど、毛利も総大将に置かれながら軍議に呼ばれなかったのを根に持っていて動かなかったとか昔なんかで読んだな
       そもそも関ヶ原自体が、三成が自分の佐和山城を守りたくて勝手に戦場変えたからこんな形で始まったとかなんとか
177. • 177. 名も無き哲学者
     • 2012年07月21日 23:22
     • ID:b86kljkI0
     • 秀秋より前に、松尾山には番兵がいたが、追っ払って居座った
       秀秋は東西交通ののど元を占拠していいポジションを取った。
       川沿いに南東へ向かえば程なく長島方面に出る伊勢方面へのけん制にも向かえるポジション。
       北へ向かえば北国街道で長島・敦賀にも近い
       
       いいとことったよね
178. • 178. 名無しさん
     • 2012年07月24日 21:41
     • ID:0jBvH7wh0
     • 西軍にはまとまりが無かったんだろうな、確かに
       政治的な戦いっていうのはあるよね
       でも裏切ったっていうのは間違いの元だったな
179. • 179. 名無しさん。
     • 2012年07月29日 17:12
     • ID:bQlhWarn0
     • ※92
       実際にはそれほど有利じゃなかった。
       
       火器が発達してない時代、先頭に有利な高地って小高い丘がせいぜい。山地は障害物にしかならなかった。
       
       毛利勢が陣取った南宮山は下山する道が限られ、そこを抑えられると身動きが取れなくなる地形だった。
       
       三成も増田長盛へ宛てた書簡で軍勢の進退もままならない高山と断言してる。
       
       ｢メッケル判定｣も実際の記録にないことから創作だといわれてる。
180. • 180. 名も無き哲学者
     • 2012年07月30日 01:29
     • ID:B.aG80Du0
     • ※174
       キリスト自身は何も書いてねーのはちょっと調べればわかるだろw
       あと三国志演義と正史は同列に扱っていいもんじゃねえっての
181. • 181. 名も無き哲学者
     • 2012年07月30日 21:29
     • ID:eET5kf0l0
     • 小早川より脇坂などの裏切りのほうがでかい
182. • 182. 名も無き哲学者
     • 2012年08月04日 19:01
     • ID:cvaGVbmD0
     • 徳川勝利後に所領も減らされたし非業の死を遂げたしで、
       結局は自分の首を絞めたというか損害を呼び込んだわけだから、
       名将とは言えんだろ。
       
       「裏切った代わりに大きな利益を得た」でもないし、
       「損をしてでも忠義を貫いた」でもない。
       
183. • 183. 名も無き哲学者
     • 2012年08月05日 21:53
     • ID:S.mpb0Mt0
     • 土壇場で裏切るから
       徳川に悪役を押しつけられたんだな
       
       もっとはやく徳川に付くべきだった
184. • 184. 名も無き哲学者
     • 2013年02月06日 03:28
     • ID:95SrxW7z0
     • なんか話がずれているなあ。
       このスレを立てたやつがしたかった話は、
       小早川秀秋の裏切るタイミングの絶妙さについてだと思う。
       そのタイミングの絶妙さから、名将説を提案してみたんでしょ。
185. • 185. 神のみぞ知る
     • 2013年02月20日 02:47
     • ID:EciavXT80
     • 私もそう思います。結果的に裏切るタイミングが絶妙だったんで、関ヶ原の戦いの勝敗の決定打と語り継がれているんだよね。
       家老の平岡は小早川軍の攻撃によって戦が決すると確信持てるまで家康側の目付に縋られても応じなかったぐらいだしね。
       戦後もその功労が報われて領地は増えてるんだよ。
       秀秋さん自身は早死にしちゃって改易されちゃったけど、家老の稲葉と平岡なんかは大名に取り立てられてんだからハッピーエンドな話といってもええんじゃない？
186. • 186. ぱぱまる
     • 2013年03月11日 21:02
     • ID:8j4W2uokO
     • 所詮裏切り者はまた弓を弾くだから冷遇された
187. • 187. 神のみぞ知る
     • 2013年03月13日 01:01
     • ID:RG3viRmz0
     • そもそも裏切りという感覚が間違っているんだよ。畿内にいた連中は西軍の真っ只中にいたから、仕方なく西軍とか取り敢えず西軍っちゅう:なんちゃって西軍ってなとこだよ。小早川秀秋は当初から家康（東軍）に加勢したいと伝えてたんだけど断られてたんやからしゃーないやん。これも秀秋にそこで加勢してもらっても西軍に袋叩きにされるだけだから家康が時期尚早だと判断してのお断りっていう裏なわけさ。
188. • 188. 流星
     • 2013年10月18日 10:29
     • ID:3JU.yaae0
     • 
       裏切り、か…
189. • 189. MBT Changa Shoes
     • 2014年08月26日 02:57
     • ID:X8VqCjg30
     • mbt shoes clearance mens 小早川秀秋って圧倒的戦力の豊臣を下して徳川を勝たせた稀代の名将じゃね？:哲学ニュースnwk

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