コメント一覧

1. • 1. 名も無き哲学者
   • 2015年08月02日 01:08
   • ID:az4YzauO0
   • 今は大和朝廷じゃなくてヤマト王権ってのが正しい呼称らしいな。
     おそらく、ヤマト王権の中央施設は近畿にあって
     地方都市が各地に散らばってたんだと思う。
     大陸に近い九州の地方領主がヒミコで、大陸との窓口になってたんじゃないかな。
2. • 2. 名も無き哲学者
   • 2015年08月02日 01:10
   • ID:it1fsUHwO
   • ジーグブリーカー！
3. • 3. 名も無き哲学者
   • 2015年08月02日 01:10
   • ID:UGGvzXBQ0
   • そういえば九大糸島キャンパスで、新施設を造るため山を崩してたら
     遺跡っぽいのがごろごろ出てきて一時工事ストップして建って聞いた
     けど、あれ、何が出てたんだろうね。
4. • 4. 名無しのはーとさん
   • 2015年08月02日 01:12
   • ID:OxIG5X9O0
   • 大和大国の姫巫女が、邪馬台国の卑弥呼なら
     何千年かけた外国語同士の伝言ゲームにしちゃよく伝わってる方だと思う
5. • 5. 名も無き哲学者
   • 2015年08月02日 01:12
   • ID:fuwuX0o90
   • ヤマティー
     ティヨ
6. • 6.
   • 2015年08月02日 01:14
   • ID:2SMzIOjk0
   • 畿内説は遺跡が多いのが根拠になりがちやけど、それが邪馬台国と関係あるかどうかわからんのや
     実際新井白石は畿内にも大きな政権があったけど、九州にもあった別の政権が魏に遣いを送った、それが邪馬台国、って説じゃなかったか
     途中のレスにあるほど畿内説は盤石ちゃうで
7. • 7. 名も無き哲学者
   • 2015年08月02日 01:14
   • ID:5QfGHIceO
   • 古い神社持ち出すなら九州も古い神社多い（例えば住吉神社は博多or壱岐が最古で、住吉大社はこれらより後の創建が確定）。古墳は時代的にズレてる。
8. • 8. ななしさん
   • 2015年08月02日 01:19
   • ID:vLZ1hgZB0
   • 邪馬台国九州説って７０年代から
     主に福岡出身教授がテレビでゴリ押しして流行らせただけで
     もともと文献や資料解釈に支えられたものじゃないんだよな
     
     しかもそのころ九州説を推すために資料捏造を繰り返したせいで
     そのねつ造された資料が散文しちゃったから
     今では九州の歴史を探るのが困難になってる有様
     
     やっぱ朝鮮に近いと自然と行動も似てくるのかねえ
9. • 9. 名も無き哲学者
   • 2015年08月02日 01:20
   • ID:.9Rx.rbD0
   • 九州説はゴリ押しすぎるわ
     冷静に資料見て判断しろよｗ
10. • 10. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 01:20
    • ID:VyE3GrBvO
    • 死ぬまでに判明したらいいなー
11. • 11. 名無し
    • 2015年08月02日 01:27
    • ID:7QSFl77I0
    • ヒロミに騙されて
      センチメンタルジャーニー♪
12. • 12. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 01:28
    • ID:hqKJa2CZ0
    • 火山が、まだ元気に噴火していた時代なのに、九州では無理でしょ。
13. • 13. 名無しのプログラマー
    • 2015年08月02日 01:29
    • ID:NY68k8Fp0
    • 音で言えば、当時の日本語と現在の日本語はかなり違う。
      
      同じように大陸側の漢字の読み方も多少なりとも違う。
      
      こう考えたら正直あの当時の人や国の読み方なんてほとんど特定できないんじゃないかなぁ。
14. • 14. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 01:29
    • ID:uO0tz8tt0
    • 大和朝廷とか大和王権とかヤマト政権とかどうでもええやろそんなのｗ
      どうせ英語なら全部Yamato Dynastyだし
      
      戦後の日本史研究は皇国史観を全否定したい左派に毒され過ぎ
      客観的な歴史的事実を探求するのは良い事だと思うけど、
      イデオロギー上の対立で歴史的名称がコロコロ変わるのは実にバカらしいｗ
      
      とっとと宮内庁は発掘調査を大々的に認めればいいのに
15. • 15. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 01:31
    • ID:eUMZgFGg0
    • これまで聞いてきた中では、最初は九州で興ったけど同じ九州で競合する豪族に押されて徐々に東に遷都していった説が一番色んなものを説明できていると思った。
16. • 16.
    • 2015年08月02日 01:32
    • ID:T6cKchWz0
    • このコメントは削除されました。
17. • 17. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 01:34
    • ID:eUMZgFGg0
    • ※12
      
      そういう人の力を超えた自然現象は信仰の対象になりやすいので人を統制でき、結果として栄えるよ
18. • 18. 名無しさん
    • 2015年08月02日 01:34
    • ID:TzzIJtf90
    • >>1
      こいつ臭っせぇな
19. • 19.
    • 2015年08月02日 01:35
    • ID:2SMzIOjk0
    • ※8※9
      確か逆やで
      文献資料は九州説有利、大規模遺跡は畿内説有利
      そもそも新井白石が1970年代の福岡出身の教授なのかよw
20. • 20. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 01:35
    • ID:FBsDukeo0
    • 女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種
      
      女王国の東、海を渡ること千余里、別の国があり、倭人が住んでいる。
      
      畿内の東に海なんかない。
      
21. • 21.
    • 2015年08月02日 01:36
    • ID:egZJTHVW0
    • このコメントは削除されました。
22. • 22. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 01:37
    • ID:uO0tz8tt0
    • ※13
      安敦（アントニヌス）、安息（アルサケス）、滅加伊霊改撒（ミカイル・カイザー）、突厥・丁零・鉄勒（テュルク）とか、
      もしかすると古代中国の発音って、現在の中国語より今の日本語の音読みに近いんじゃね？
23. • 23. 名無しさん
    • 2015年08月02日 01:37
    • ID:n039JHRT0
    • 中華思想で野蛮人の名前は意図的にイメージ悪い字にするんだよ
      だから日巫女が卑弥呼になる
24. • 24. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 01:40
    • ID:GoUlYieZ0
    • ※3
      伊都国もしくは志摩国の遺跡群だよ。
      糸島には平原遺跡群や井原遺跡群など数々の遺跡がある。
      伊都国は古代日本に存在した国の中でも「国王」がいた強国のひとつ。他のほとんどの国には地方長官しかいなかった。魏志倭人伝によれば「国王」がいた国は邪馬台国と伊都国と狗奴国の3カ国のみ。
      糸島にある平原遺跡からは現状日本最大の銅鏡である内行花文鏡が5枚出土している。
      ちなみに金印に掘ってある「漢委奴国王」は「委」が「倭」の略字だとする説があり、「カンのワのナのコクオウ」と読ませることが一般的だが、「委」が「倭」の略字だという確証はどこにもない。他にそう略している文献が存在しない。しかも「奴国」に「国王」はいないはずである。
      だから、それは誤りで、「漢(カン)の委奴(イト)の国王(コクオウ)」と読むのではないかという説もある。
      
25. • 25.
    • 2015年08月02日 01:41
    • ID:2SMzIOjk0
    • ※22
      音読みが古い中国語を元にできてるのは確かやな
      唐音が一番時代が新しい読み、と言われるくらいだし
26. • 26. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 01:42
    • ID:EOq2WsYZ0
    • そんなことより身長100cm前後しかない民族とか歯が黒い民族がどこに居たのか気になる
27. • 27. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 01:42
    • ID:VMg7XBjd0
    • ※13
      そういう観点から古代中国語の発音と絡めて研究してる学者も当然おるで
28. • 28. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 01:45
    • ID:vLy1Q2Hp0
    • 九州の山門の王が卑弥呼。大和の王が台与＝神功皇后。
29. • 29. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 01:46
    • ID:06IFW4eK0
    • ※1
      時代的に逆だｗ
      
      当時の日本には文字がなかった=どのような言葉が使われ話されていたか明確にはわからない
      言葉の音で共通性を探すのは止めないと間違うよ
30. • 30. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 01:47
    • ID:GfuRhB0i0
    • 日本国ちうのもなかなか面白いんやで
31. • 31. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 01:48
    • ID:MCxkmRCb0
    • 時期からいって卑弥呼＝天照大神説に一票。
      そしてそれ以前を九州や関東の豪族も含めて神や欠史八大の天皇として登場させて、神話にしたと考えるとしっくりくる。
      例えば神武天皇は初代天皇になるまでの人
      継体天皇は神武天皇が即位した後の呼び名と考える説に夢中でし。
32. • 32. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 01:49
    • ID:0HNUeyyb0
    • もし中国起源だとしても
      まぁそうだよなｗｗｗ
      で済む話
33. • 33. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 01:52
    • ID:GoUlYieZ0
    • ※28
      福岡市西区に山門って地名あるよ。下山門と上山門に分かれてるけど。
      でも、邪馬台国九州説はないと思うわ。邪馬台国が忽然と消滅したことの説明がつかないんじゃないかな。跡形も残さず消えたことになる。
      やっぱり近畿周辺で興って、大和朝廷へ変遷していったってのが自然じゃなかろうかと思う。
34. • 34. 名無しのプログラマー
    • 2015年08月02日 01:58
    • ID:1miu5ZlI0
    • 奈良市北部限定（少しでも南北にずれるとダメ）だが、災害がほぼ起きない。
      
      台風が機内に接近して周りは警報が出てるのに、北部だけ弱雨とかザラ。
      地震は怖いが、直撃したことは無い。
      
      これは何かある。
      
      
35. • 35. 絶望的名無しさん
    • 2015年08月02日 02:00
    • ID:TV0WHaT80
    • というか卑弥呼とか邪馬台国とか倭国とか
      中国の見下してる感丸出しの当て字は嫌いだわ。
36. • 36. 名無しのオージャン
    • 2015年08月02日 02:01
    • ID:JIznYRRu0
    • よく分からんけど何でイッチはこんなに喧嘩腰なんや？
      まあなんＪ民が皆これくらい喧嘩っ早いってだけかもしれんが
37. • 37. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:02
    • ID:BnBLoZVK0
    • 日輪
38. • 38. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:05
    • ID:GoUlYieZ0
    • ※35
      蔑称ってわけでなく、外国人であることを表すために敢えて普段使わない漢字を当ててるって説もあるよ。
      日本の「亜米利加」「葡萄牙(ポルトガル)」みたいな感じで。
39. • 39. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:06
    • ID:kvZPGy0q0
    • て事は天皇は卑弥呼の子孫なんかい？
40. • 40. 名無しの猫びいき
    • 2015年08月02日 02:08
    • ID:ZFJG7SnF0
    • 最初九州で近畿に遷都した説もあるよな
41. • 41. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:08
    • ID:MCxkmRCb0
    • 勝手な妄想ですが
      
      卑弥呼前は九州が日本の中心地（一番進んでいた地）。
      日本中の豪族が覇権争いする。（鉄（剣）の覇権争い）
      収拾がつかず占いの評判の高い卑弥呼が四国から大和へ呼ばれて日本をまとめる。
      卑弥呼が亡くなってまた争いが続く。
      再び卑弥呼の後継者の台予が選ばれて沈静化。
      台予「国内で争っている場合じゃない」と目を外国へ向けさせて日本をまとめる（そして後に神功皇后と呼ばれる）。
      そして初めて天皇を立てて大和朝廷という概念ができる。
      
      だから卑弥呼の出身地を探しても無駄で、日本をまとめるために大和朝廷に移動して（日本）国家の元ができたと考えたい。
      
      伊勢神宮の内宮は卑弥呼＋台予の二柱を一柱としてお祀りしていて、外宮は台予の存在が歴史から消え去られてあまりにも不憫なので、台予に似た名前の神様を連れてきて台予の魂を静めようとしたのではないか。
42. • 42. 名無しさん
    • 2015年08月02日 02:09
    • ID:.rXJ09F60
    • 俺は詳しくないけど、このスレ見てたらどっちもどっちやな、と思ったわ
      鉄器の出土数に幾内派からレスして欲しかったな
43. • 43. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:09
    • ID:VbY6UuEk0
    • 邪馬台国と5世紀ヤマト政権に直接の関連があるという前提なら、九州→東遷が一番しっくりくるんだが、なぜこれが最有力にならないの？
44. • 44. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:09
    • ID:120mTB710
    • イヨだと「そうか～」
      トヨだと「ばーちゃん！（うちの）」
      になる
45. • 45. 名無し
    • 2015年08月02日 02:10
    • ID:GMmlB8O50
    • １００％邪馬台国とヤマト朝廷は一緒だよ。
      自分達の自己紹介でヤマトって名乗ってて、それを当て字で書いたのが邪馬台国に過ぎない。当時、すでに魏書に書かれているように日本列島内の他国には他国の名前がある。だから、別の国がヤマトと名乗ることはない。
      つまり、そういうこと。
      
      前のコメントにも書いてあるように卑弥呼は日巫女だよな。
      天照大神のモデルなのか、本人なのか、、、。太陽信仰の頂点の巫女に過ぎないのか。。
46. • 46. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:11
    • ID:9Jjw9LL90
    • 中国に行って金印貰えるくらいの文明があるのなら、文字くらい持っとけよ！って強くも思う
47. • 47. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:12
    • ID:MCxkmRCb0
    • 天皇は卑弥呼の子孫ではなくて
      卑弥呼と台予が基点となって有力豪族の中から
      文句が出ないように神のお告げとして天皇を選んだのではないか。
      
      だから実質天皇の産みの親ではあるが、血のつながりはないという感じで。
48. • 48. ななしさん
    • 2015年08月02日 02:13
    • ID:vLZ1hgZB0
    • ※19
      文献資料で九州有利だったことなんて１回もないぞ
      「そういう解釈もできる」をテレビ局がゴリ押してただけ
      畿内説もそういう解釈程度だけどな
      
      新井白石は九州人ではないけど
      白石の日本書紀解釈が九州人の史料ねつ造の第一歩なのは有名
      ちょうどあの時期から裏付けのない資料がどんどん出てきてる
      古史通が出てたった2年後に都合よく福岡の田圃から
      金印とかいう胡散臭い代物が出てきたのは知ってるよな？
49. • 49. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:15
    • ID:GoUlYieZ0
    • ※39
      当時の王が世襲制だったとは限らない。
      魏志倭人伝にも、卑弥呼の死後、跡継ぎ問題から争乱が起きたことが書かれているし、卑弥呼には夫はいないと書いてある。当時はアニミズム信仰だったぽいから、そういったシャーマン的な人が王に選ばれていたのかもしれない。
      それを世襲制に切り替えたのが天皇って流れなんじゃないかなあ。
50. • 50. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:15
    • ID:MCxkmRCb0
    • 天照＝太陽神＝卑弥呼（日命巫女）
51. • 51. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:21
    • ID:GoUlYieZ0
    • ※46
      古代日本にも文字はあったという研究もあるよ。「神代文字」って呼ばれてる。学者さんたちが研究してるよ。
52. • 52. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:24
    • ID:fGbPx.JJ0
    • 現代での国の在り方と同じ物と考えるとズレちゃうぞ
53. • 53. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:25
    • ID:r9s1j.Jm0
    • 邪馬台国あたりの歴史大河とか漫画が見たいけどわからないことが多すぎるから扱えないんだろうなぁ
54. • 54. にゅっぱー
    • 2015年08月02日 02:26
    • ID:Vlj66hJB0
    • GHQがまともな学者追い出しちゃったからな。
      研究も遅れた。残念。
55. • 55. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:26
    • ID:MCxkmRCb0
    • 古代に文字はあっただろうけど
      日本全体には普及してないだろうから
      別の地域の人との文字でのコミュニケーションは成り立たなかったと思う
      
      文字をもたなかったアイヌの例もあるし
      交流関係が少なければ文字の必要性が高まらなかったと思う
56. • 56. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:28
    • ID:GoUlYieZ0
    • ※48
      発掘当時（江戸時代）の知識量では、その後の文献と合致する形状や正確な当時の一寸角の金印を偽造するのは不可能。当時の一寸が正確に判明したのは20世紀。
      それに偽造ならなぜ「倭」の字を「委」に変えたのか、そこも説明がつかない。
      
57. • 57. 名無し
    • 2015年08月02日 02:29
    • ID:4z.OzmmR0
    • 年代は違えど神武天皇の東征伝説を実話を元にしてると考えれば
      普通に邪馬台国はヤマトで元々西の方（九州）にあった国が
      近畿まで勢力伸ばして近畿を本拠地にしたって考えるのが一番筋が通るんだよな
      卑弥呼の時代にどっちにあったかはわからんけど
58. • 58. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:31
    • ID:XxjXM5Yi0
    • 現在の歴史は大和朝廷の歴史だから
      都合の悪い部分は隠蔽されているからね
      特に関東以北の文明圏の正史は
      偽書扱いして研究者を黙殺していたし
      近年には関東の日本大国の遺跡
      青森の三内丸山遺跡等の発見でも
      未だに学会では偽書扱いしてんだよな
59. • 59. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:31
    • ID:MCxkmRCb0
    • 台予＝神功天皇で三韓征伐して、加羅を基点に鉄（鉄鉱石）を求めたというのなら同時代的にしっくりくる。
      もちろん、その当時は天皇という呼び方すらなかったから、後に血のつながりはないけど、建国に貢献した台予に神功天皇の名前をつけて残そうとしたのではないか。
60. • 60. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:33
    • ID:GoUlYieZ0
    • ※48
      それに志賀島から発見された金印と邪馬台国とはまるで関係がないというのが一般的な九州説論者、畿内説論者の統一見解だよ。
      あの金印は奴国（福岡県那珂川）の説か委奴＝伊都国（福岡県糸島）の説かで意見の分かれはあるけど。
61. • 61. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:34
    • ID:MCxkmRCb0
    • 歴史は大和によって作られる
      おおきくは間違ってないだろうけど
62. • 62. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:35
    • ID:iLFTuXy80
    • 九州から機内に移ったっていうのはまず間違いないだろ
      その時期がいつかって話でさ
      
      弥生人が渡来人なのも間違いないし、征服に近い状態だったのもそうなんだろうさ。最終的に混血したので気にしなくてもいいと思うけど。
      
      
63. • 63. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:37
    • ID:5b5Tt0JQ0
    • でも、これが邪馬台国の遺跡だ！みたいなの出てないよね。
      おかしな話だよなあ、日本にあったはずの文明が遺跡あと
      発見できないのは。未だにそれが不思議。
64. • 64. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:39
    • ID:GoUlYieZ0
    • ※63
      改築改築で奈良の都になったんじゃない？それなら遺跡なんて残らなくて当然。
65. • 65. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:41
    • ID:MCxkmRCb0
    • 57　後漢の正史「後漢書」東夷伝、倭奴国朝賀　漢倭奴国印授 すなわち倭奴国王が光武帝から金印を授かったとある 『倭』の『奴国』から、貢物を持った使者が（後漢の都＝洛陽）にやってきた。（『奴国』は）『倭』の一番南に位置する。光武帝が金印を授けた。（この金印が、江戸時代に福岡県の志賀島で偶然発見された金印であるとされている。）ＡＤ１０７年、倭の国王、帥（師？）升が、生口（奴隷？）１６０人を（貢物として）献上し、謁見を願い出た。ＡＤ１４７～１８９年の間、倭国では戦乱続き、まとめられる王がいなかった。
      107年　倭国王師升等朝貢す　邪馬台国王、饒速日命倭奴国制圧　伊都国を分割　奴国、不弥国の建国　奴国民一部南下し狗奴国建国　（天孫降臨）狗奴国高皇産霊神を奉ず
      121年　※日本武尊　ヤマトタケルノミコト　第12代景行天皇の子
      184年　倭国乱れる　狗奴国と邪馬台国争う　邪馬台国内騒動起こる　五斗米道（鬼道）伝わる　青銅祭器、甕棺墓姿を消す
      189年　卑弥呼王に立てられる
      204年　卑弥呼、倭国王として承認される　
      208年　※14代仲哀天皇　死没： 西暦200年2月6日　　　15代応仁天皇　
      214年　魏は邪馬台国を,呉は狗奴国を支援す　海人族狗奴国と合流す　海人族天照大御神を奉ず　高皇産霊神と天照大神の合体なる
66. • 66. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:42
    • ID:NuDRbxeD0
    • ここの米欄の「九州にあって移っていった」説押しは
      よっぽどな無知か九州人かな
      
      当時九州に文明があった根拠はこの邪馬台国説しかなく、
      その説が弱いとされる昨今では当時の九州は未開の地だったと見るしかない
      事実はどうあれ現時点でそれだけの遺跡が出てないんだから
      
      将来的に新しい発見がされる可能性を捨てて
      現時点でぎゃーぎゃーわめいてるなら
      ユドだクムドだ言ってる某国と変わらんよ
      
67. • 67. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:44
    • ID:VN..wOWY0
    • もともと九州にいた勢力が関西にいた勢力を征服して大和朝廷になったまでは主流になってるんだよなあ
      ただこの説だと関西に最初から邪馬台国があるとすると征服された側になっちゃうし征服後に邪馬台国作ると時系列合わないしで揉めてるってのが正解
68. • 68. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:44
    • ID:MCxkmRCb0
    • 天皇と卑弥呼が時代的に混在しているが、これは後に神武天皇をBC660年としたため、不整合が生じたものとみる。
      だがこれらの天皇は天皇としては実在してなかったものの、建国のために尽くした（活躍した）地方の国の王を後につなぎのための天皇として列記させたのではないかと考える。
69. • 69. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:46
    • ID:VN..wOWY0
    • ちなみに金印捏造説は否定されてるからこれを理由に九州説の否定はあまりしないほうがいいぞ
      ただのバカと思われる
70. • 70. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:46
    • ID:65kKYTza0
    • ※62
      弥生人が渡来人なのは間違いないけど、当時の渡航技術から考えて日本の現地民を征服するほどの軍事力を大陸から移送するのは無理だよ。
      弥生人は現地に溶け込むために積極的に日本に帰化し、一方の日本の縄文人もすぐれた農耕技術をもった弥生人を尊崇し、積極的に統治者として迎え入れたって考えるのが妥当。
      さらに言うと、稲作が本格化するのは大陸から渡来人が大挙して移住するようになってからだが、稲作自体はそれ以前からすでに日本の一部に入ってきてたというのが明らかになってきてる。
71. • 71. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:47
    • ID:GoUlYieZ0
    • ※66
      九州は伊都国があるよ。当時「国王」がいた3カ国（邪馬台国・狗奴国・伊都国）の一国。
      日本最大の銅鏡もでてるし遺跡群だってたくさんある。
      無知は君の方だよ。
      関係ない韓国の悪口まで言っちゃって。
      
      ちなみに俺は「九州にあって移っていった」説ではない。邪馬台国はもともと畿内にあったんだと思ってる。
72. • 72. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:49
    • ID:MhT8LdFr0
    • ※58
      当時の中国が日本の全てを済みから済みまで知りつくしているわけなんてないから
      邪馬台国以外に普通に強い勢力が有って群雄割拠していても何も不思議はないからな
      
      出雲族みたいに高度な文明と戦力を持っていて
      大和王朝や天皇制の成立には確実に組み込まれているはずなのに
      邪馬台国絡みの話からは完全にスルーされている連中までいるし
73. • 73. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:50
    • ID:MCxkmRCb0
    • ＞66
      自分も邪馬台国（＝大和朝廷）は畿内だと思うが、当時の九州から発掘される鉄器の遺跡は日本で一番多いのは事実。
      中国と交易していたからこそ、シルクロードなどを通じて手に入れられる先進的な物が一番多かったのは九州でだからこそ一番力を持っていても不思議ではない。
      だが九州では日本全体をまとめることはできない立地だからこそ畿内が基点となって、地方の豪族との合議が図られて邪馬台国（大和朝廷）ができたと考えます。
74. • 74. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:51
    • ID:GoUlYieZ0
    • ※69
      そもそも志賀島の漢倭奴国王の金印と邪馬台国は関係ないよ。あれは奴国か伊都国かのもの。どっちも福岡にあった国。
      邪馬台国と関係があるのは親魏倭王印なんだから。未発掘だけど。
75. • 75.
    • 2015年08月02日 02:54
    • ID:2SMzIOjk0
    • ※48の後半は単なる陰謀論やがな
      まあ、昔も今も論敵を貶めようとする奴がいる、という興味深い話ではあるが
      現代では「邪馬台国はうちにあった！」というのがウリになるけど、当時はむしろ「天子様が中国の家来だったなんて！」ってことで、九州説（天子様と関係のない地方勢力が邪馬台国、という説を含む）を唱えてるのが九州人ってわけじゃないからなあ
      
      ※63
      出てきてても、文字がないと邪馬台国だと断定できない
      その規模の遺跡が畿内にしかない、というのは確かに有力なポイントではある
76. • 76. 名無し
    • 2015年08月02日 02:55
    • ID:ceT9JRj50
    • 邪馬台国が大和朝廷なら天皇は女系だったってこと？
77. • 77. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:57
    • ID:GoUlYieZ0
    • ※76
      世襲制とは限らない。
      詳しくは※49
78. • 78. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:58
    • ID:MCxkmRCb0
    • 邪馬台国の卑弥呼がなぜわざわざ後漢まで使者を使わせる必要があったのか。
      それはお墨付きをもらうためだったからだと思う。
      なんのためのお墨付きかといえば、争いが絶えなかった九州と吉備、出雲あたりの戦いが原因だと思う。
      無益な争いをやめさせるため。そこで卑弥呼の力を頼って畿内に各地の指導者だけが集まる霞ヶ関のような邪馬台国（大和朝廷）を擁立させたのではないだろうか。
79. • 79.
    • 2015年08月02日 02:59
    • ID:2SMzIOjk0
    • ※77
      天皇を出す家系がいくつかあったのではないか、という説はあるね
      無駄に揉めやすい話だし、証拠も出しようがない説だから扱いに困るけど
80. • 80. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 02:59
    • ID:PWlPA7Xn0
    • ※51
      フォーマルな場でその話題出すと笑われるから注意な
81. • 81. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 03:01
    • ID:MCxkmRCb0
    • ＞76
      だから後にそれだと具合が悪いから、建国に寄与した卑弥呼と台予が外されたかわりに、天照大神として神話の中で登場したのではないかと。
82. • 82. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 03:03
    • ID:nZR08WjE0
    • 時代は下るけど隋書の倭国伝についてはどう考えればいいんだろうな
      思いっきり「阿蘇山」って単語が出てくるし
      
83. • 83. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 03:04
    • ID:GoUlYieZ0
    • ※79
      徳川将軍御三家みたいな感じか。
84. • 84. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 03:04
    • ID:65kKYTza0
    • ※79
      実際、大化の改新や道教の権勢時代あたりで、史料に残されなかったごたごたが相当あるっぽいよね。
      世襲制や天皇の権威が確立されるのは、やっぱり６～７世紀くらいなのかね
85. • 85. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 03:05
    • ID:Sz1lsmZ40
    • 言語は波紋状に広がっていくし、昔の中国の発音は現代の日本の漢字の読み方に残ってる。
      だから現代日本語でタイと読むなら、昔の中国でもタイと発音してた可能性が高い。
      ヤマト＝邪馬台説には無理がある。
86. • 86. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 03:07
    • ID:MCxkmRCb0
    • ＞82
      隋（中国）からみれば使者をよこしたものを臣下とみなすだけだから、九州からくれば九州を倭国代表とし、大和からくれば大和が倭の代表とみなすだけのお話ではないのか。
      
      すなわち、倭の中心がどこであろうが隋にとってはさほど問題ではないから。
87. • 87. 名無し
    • 2015年08月02日 03:07
    • ID:b4fFqRCP0
    • 白村江の戦いの直前に九州の朝倉宮に宮が移っていたりもするし、
      案外、その時たまたま・・・
      もとい、半島情勢関係か魏の使者を迎える為に、一時的に九州に移ってた可能性とかあったりして
88. • 88. 名無しさん
    • 2015年08月02日 03:08
    • ID:SRLnQ3Xo0
    • ヒミコの他にヒミココが居たそうじゃないか。
      ヒミココは誰なんだ？
      どちらも役職名で本名じゃないそうだけど。
      
      あと、九州の王国も東の王国も大和朝廷に滅ぼされたんじゃないのか？
      神話にあるヤマトタケルの東征や西征がそれに当たると考える。
      勿論、ヤマトタケルがやったのではなく、ヤマトが行った事を１人の英雄譚にまとめた。
89. • 89. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 03:10
    • ID:Sz1lsmZ40
    • むしろ昔はヤマタイだったものが、時代が下るにつれて日本語のなかでヤマトに変化した可能性の方が高いだろうな。
      九州から近畿に移動する過程でなまってヤマトになったとか。
90. • 90. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 03:10
    • ID:AfzLmWo.0
    • まあだいぶ前大学の民俗学の講義で来てた先生が
      スプリング８で調べたら三角縁神獣鏡は中国産らしいから
      畿内説がかなり有利だと言ってた
      
      けど異様に強い反発が九州派からくるからヤバいそうな
      
      もうさ、引くに引けんらしいで
91. • 91. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 03:11
    • ID:joMzjg1G0
    • 言語学的分析では「ヒメヲ」という発音に行き着く。
      たぶん姫緒。
92. • 92. 名無し
    • 2015年08月02日 03:12
    • ID:WfG.7.lp0
    • ひみこさまー
93. • 93. 名無しさん
    • 2015年08月02日 03:13
    • ID:KGhf5WaJ0
    • イデオロギーが絡んでくる問題だから、何かと面倒なんだよね。
94. • 94. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 03:14
    • ID:MCxkmRCb0
    • 昔の言語は音中心
      すべては中国語を改変させた当て字
      日本の音を中国が下に見下げながら耳で聞いて、当てていただけだから、ピッタリ合う方が珍しいくらい。
      
      中国では今でもアメリカを美国と書くが正確には美利堅合衆國という具合。
95. • 95. 名無し
    • 2015年08月02日 03:16
    • ID:5YvItlCJ0
    • @wa__tanuki
      こいつTwitterで未成年の猥褻画像落としてるみたいなんだけど通報するべき？
      警察に言って聞き入れてもらえるかな？
      とりあえず様子見て行動起こすつもりだけど
96. • 96. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 03:16
    • ID:joMzjg1G0
    • 万葉集４５１６首すべてに目を通して以下の用例がみつかりました。
      
      
      番号 巻 歌番号 用例 訓み
      １ １ 69 播散麻思呼 はさましを
      ２ ２ 155 哭耳呼 哭のみを
      ３ ６ 1012 春去者　乎呼理迩 春さればををりに
      ４ ８ 1630 忘物曽　恋云物呼 忘れむものそ　恋といふものを
      ５ ９ 1780 三船子呼 御船子を
      ６ ９ 1787 明毛不得呼 明かしも得ぬを
      ７ １０ 2166 妹手呼 妹が手を
      ８ １１ 2518 吾呼送跡 吾を送ると
      ９ １１ 2527 物思吾呼 もの思う吾を
      １０ １３ 3266 春去者、花咲乎呼理 春されば　花咲きををり
      
      「万葉集事典」と見比べると、数例見逃したものがありそうなのですが、用例は少なく、「呼」は、対格もしくは詠嘆接辞の「～を」と、「ををる」（撓む）の二種類に限られます。
      
      「呼」の万葉仮名としての用法は「ヲ」の表記のみに限られ、「コ」の表記に使用された例はヒトツもありません。
97. • 97. 名無しの偉人さん
    • 2015年08月02日 03:19
    • ID:MBjSlH.10
    • ＞現在の漢字に直すと、「邪馬壱国」で、「やまいこく」という読み方になります。
      
      現代の日本語ではそうとも言えるけど、
      当時の日本語の発音を、当時の魏の言葉の発音で当て字にしたんだから、
      当時の魏でどう発音してたかが分からないと意味無いよね。
98. • 98. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 03:19
    • ID:d5s35u050
    • 福岡に鉄の矢が沢山発見されたってそりゃ防人が半島からの蛮族と戦うために武器揃えてただけでしょ。
      そんな危ない所に首都を置いたりはしないと思うな。
99. • 99. 名も無き哲学者
    • 2015年08月02日 03:20
    • ID:GoUlYieZ0
    • 邪馬台国より北にあ国々は伊都国の管理下で、伊都国の役人が常に監視していた。って記述が魏志倭人伝にあるけど、邪馬台国が畿内とすると、それより北の国々を福岡にあった伊都国が監視するって無理がない？
      魏志倭人伝によると邪馬台国から奴国までに通る国の数は30程度、これじゃあ少なすぎる。当時の国って今の市町村程度の大きさって説が有力だから。
      隋書に阿蘇山の話がでてくるし、通る国々の名前にも「蘇」の字を使う国が3つもあることから、阿蘇山周辺を通るのではなかろうか。
      福岡南部から熊本北部にかけての所に存在したのではなかろうかという説もある。ちょうどその当たりに吉野ヶ里遺跡もある。
100. • 100. 名無し
     • 2015年08月02日 03:21
     • ID:b4fFqRCP0
     • ※73
       そうなると、その九州勢力が没落した（または九州を捨てて東遷した）時期がどこかに存在する事になる
       継体帝前後での勢力争いか、その少し後の半島での新羅の伸長か、もしくはその両方か
       最終的には唐・新羅との関係悪化なんだろうけど
101. • 101. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 03:21
     • ID:nZR08WjE0
     • 隋書ではたぶん裴世清らが聞き取った倭の都の音に「邪靡堆」を当ててるよね。そのあとに「魏志の邪馬臺と同じところっしょ」みたいな文が来る。
       ただ、その直後にいきなり阿蘇山の詳細な記述が来るから
       お前らどこにいるんだよ感がすごいことになる
       
102. • 102. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 03:22
     • ID:axLOAeEq0
     • ※98
       当時の日本は統一国家じゃないから、日本の首都ってものは無い。
       近畿も岡山も出雲も各々が独立国。
       九州にそのような国があったとしても不思議ではないよ。狗奴国なんてのもあるし。
103. • 103. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 03:23
     • ID:GoUlYieZ0
     • ※98
       邪馬台国って日本の統一王朝ってわけでもないんだから、首都を置くとかそういうのじゃないと思うんだ。あくまでも倭国にあった一国なんだから。
104. • 104. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 03:24
     • ID:joMzjg1G0
     • 邪馬台国女王 卑弥呼 ピミヲ 日の女＋ヲ
       狗奴国王 卑弥弓呼 ピミクヲ 日の御子＋ヲ
       
       と、王名がともに「呼＝ヲ」で終わっているのは偶然ではなく、「呼」はなんらかの尊称語尾。
       可能性1) 中国語「王」の借用語。
       可能性2) 「ヲ」は、尊敬接尾語。「スメロキのヲス国なれば　御言もち」（長歌）
       
       結論：「卑弥呼」（ピミヲ）
       「日」の「女/妻」として存在する「王/支配者」と解読される。
       
       蛇足 もし，上の仮説が正しいとすると，邪馬台国の女王「卑弥呼」は「ヒメ王」
       その宿敵，狗奴国男王「卑弥弓呼」は「日御子王」で，実は、彼こそが「ヒミコ」だったことになる！　
105. • 105. 名無しの権兵衛
     • 2015年08月02日 03:25
     • ID:UupfT2iW0
     • 日本語の原型はかなり昔に成立してたと見られるから（古語日本語）
       「姫巫女」がオタクっぽいって指摘は実は面白い観点ではあるんだけどね
       完全に例えの話になるが姫が「秘め」に似てるとか「火女」に読み替えられるとかみたいな話も、
       わりかし真面目に研究されてたりもする
106. • 106.
     • 2015年08月02日 03:25
     • ID:2SMzIOjk0
     • ※90
       あの鏡は謎なところが多すぎて、なんとも言えん
       それよりは大型遺跡の存在のほうが畿内説に有利だし、実際畿内説支持者は鏡のことより遺跡のことを重視している
107. • 107. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 03:27
     • ID:MCxkmRCb0
     • 当時の時代に近い朝鮮半島との関わりをみると
       
       BC20年　２月にひょうたんを腰にまとっって海を渡ってきた元倭人のココウと言う新羅政権の中枢にいた人物を、馬韓に派遣して外交を結ぼうとした
       
       AD14年　倭人が船を１００艘出して海辺の民家を略奪したが、六部の兵を出して防御した
       
       14年　新羅の４代目の王に脱界尼（ダッカイニ）が６２歳で即位した　姓は昔（セキ）で妃は阿好夫人その脱界王は元は多婆那国（タバナコク）出身で倭国の東北１千里にある
       
       37年　この頃物部氏主力大和に入る　邪馬台国建国　　※11代垂仁天皇？の頃
       
       57年　倭奴国朝賀　漢倭奴国印授 すなわち倭奴国王が光武帝から金印を授かったとある 　　　　　　　　　　　　　
       
       107年、倭の国王、帥（師？）升が、生口（奴隷？）１６０人を（貢物として）献上し、謁見を願い出た。１４７～１８９年の間、倭国では戦乱続き、まとめられる王がいなかった。
       
       58年　正月、ココウは新羅の最高官位である大輔（タイフ）に任命される　つまり当時の新羅の王と最高官位は日本人だった
       
       73年　倭は新羅を攻めた　　
       
       
108. • 108. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 03:31
     • ID:MCxkmRCb0
     • 邪馬台国がただの地方の一国にすぎないのだったら、わざわざ中国へ使者を出して倭の王の印をもらう必然性がないと思うが
109. • 109. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 03:31
     • ID:VGw5m7ZF0
     • 卑弥呼を陽（日）巫女の当て字だとするなら、天照大神のモデルは卑弥呼ということにできるのだがね。で、スサノオは卑弥呼の弟ということになる。
110. • 110. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 03:33
     • ID:VGw5m7ZF0
     • ※108
       漢委奴国王の例があるからなぁ。でも邪馬台国が地方の一国とは思えない、には同意。文献に数十か国を率いていたとあったし。
111. • 111. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 03:33
     • ID:joMzjg1G0
     • つーか狗奴って「くに」なのか？
       
       ヤマト政権　女帝　姫王さん　　　二代目　豊さん
       クニ政権　　男帝　日御子王さん
       
       まとめるとだいぶしっくりくる
       繰りかえすが古代語では呼＝ヲな、子じゃねえぞ　
       ところで北条政子って、政所（まンどころ）だから
       正しい発音はマ×コ
112. • 112. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 03:34
     • ID:MCxkmRCb0
     • 57年にもらった印は「奴という国の王」という印鑑
       204年に卑弥呼がもらった印は「倭の王」という印鑑
113. • 113. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 03:37
     • ID:VGw5m7ZF0
     • ※112
       なるほど。
       そうすると、一地方の王ではなく、日本の王と魏が認めていたことになる。これで邪馬台国が大和政権でないというのは無理があるな。
114. • 114. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 03:38
     • ID:GoUlYieZ0
     • ※110
       当時の日本は邪馬台国と伊都国、狗奴国に国王がいて、それ以外の国はその3国のいずれかが役人を派遣していた。
       魏志倭人伝にも、邪馬台国より北側の国は伊都国の管理下だったという記述がある。福岡の伊都国が畿内の邪馬台国より北の国を管理していたのは不自然だから邪馬台国は南九州説というのもある。
115. • 115. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 03:40
     • ID:VGw5m7ZF0
     • ついでに、卑弥呼が天照大神のモデルだとすれば、イザナミやイザナギがさほど重要視されていないことの説明もつく。
       そりゃ、邪馬台国の実質的初代大王は卑弥呼だし、大王の親であったというにすぎないイザナミ、イザナギは大王ではないのだから特に語ることもないわな。
116. • 116. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 03:43
     • ID:MCxkmRCb0
     • 国産みの時代
       国作りの時代
       国移しの時代（遷都）
       
117. • 117. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 03:47
     • ID:GoUlYieZ0
     • ※113
       当時の中国の印綬には「（中国王朝）の（地方名）の（国名）の国王」という記述法は存在しなかった。
       それに「倭」を「委」と書くのも不自然。だから「漢委奴国王」も漢のワのナの国王ではなく、委奴は「イト」であり伊都国のことであるとする説もある。
       「親魏倭王」も魏がそう言ってるだけであって統一されていたわけではないと思う。現に伊都国、狗奴国にも国王がいたという記述がある。魏が、邪馬台国こそが倭の正統政府だと支持したということじゃないのかな。今でいう国家承認的な。
118. • 118. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 03:47
     • ID:3dnWOWIj0
     • 安彦良和の「ナムジ」「神武」オススメ
       正解とかそういう事じゃなく、物語として面白い。
119. • 119. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 03:49
     • ID:MCxkmRCb0
     • 天皇が日本を守る神主的役割を合わせもつのは、この卑弥呼の役割を受け継ぐからではないだろうか
120. • 120. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 03:52
     • ID:MCxkmRCb0
     • ＞とすれば倭の奴の国王でなくて
       　委奴国の国王かもしれんね
121. • 121. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 03:56
     • ID:MOycraBu0
     • 俺は九州出身だが、九州説とかバカらしくて本来議論する価値すらないレベルの話だと思うわw
       町おこしや地元愛でデタラメ抜かす奴に歴史を考察する資格なんてない
       あと卑弥呼が個人名であるかのように言いだした奴は誰だよ
       あんなもん個人名なわけがないんだかからさっさと訂正しろ
122. • 122. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 03:58
     • ID:nZR08WjE0
     • 随の時代の中国人も当時の倭の都に「邪靡堆」を当てて
       「魏志にある邪馬台とたぶん同じ」と思ったわけだよな
       やっぱヤマトなんかな
123. • 123. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 04:04
     • ID:9Q7KfcSd0
     • 西にでっかい文明中心(中華)があるんだから
       なんとなく「ウチラのご先祖は西から降りてきたんやで」程度の感慨が神話になっただけちゃうんか？神武東征の話は
124. • 124. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 04:05
     • ID:MCxkmRCb0
     • 例えば同時期の朝鮮半島にもまだ高句麗以外は中央集権的な国は存在せず、十数ヶ国の内、力が台頭してきた国から、それぞれ馬韓地方→百済（伯済国）や、辰韓（秦韓）地方→新羅（斯羅國）が生まれたと言われているね。
       
125. • 125. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 04:13
     • ID:MCxkmRCb0
     • 九州説は信じないけど、大和ができるまでは九州の有力豪族の国が大きな力を持っていたのは事実だと思う。
       貿易力→鉄の剣や鉄の釜（稲作用）、鉄器などで栄えたのはうなずけること。
       そして、大和朝廷ができる前に何度も朝鮮半島へも進出して加羅（伽耶、任那）の中心的役割を果たし、半島に前方後円墳も作ってきたのでしょう。
       ただ、中国をはじめとして戦乱の世が朝鮮半島や日本へも伝播したのも事実で、その中心と成り得たのは地理的条件で日本の真ん中に位置していた方が、話し合いがしやすくまとまりが良かったのではないかと思う。
126. • 126. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 04:19
     • ID:MCxkmRCb0
     • ×鉄の釜
       ○鉄の鍬　はとくに稲作の生産性を高めて、人口増大に寄与したと思われる
127. • 127. 名無しのサッカーマニア
     • 2015年08月02日 04:20
     • ID:PhRHVQk90
     • 俺は邪馬台国は島根にあったんじゃないかと推察してるけど
       奈良にあったのは大和王朝で邪馬台国を侵略したとかそんな感じのイメージ
       天皇家的には侵略戦争とか印象悪いから隠してるんじゃないの
128. • 128. 名無しの権兵衛
     • 2015年08月02日 04:20
     • ID:BKdc56hs0
     • 音として取るなら呉音になるはずなんだが
       卑弥呼はなぜか呼が漢音の「こ」で「ひみこ」なんだよな
       呉音でとれば「ひみく」じゃね？
       音からとる説のひとはこういったとこがばがば
129. • 129. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 04:26
     • ID:MCxkmRCb0
     • 出雲から最近九州に継ぐ鉄の剣などが一ヶ所からたくさん出ていて、当時かなりの力をもっていたことがわかってきたね。
       だからこそ、そういう力も含めて平和裏に大和へ権力を「国譲り」する必要があったのではないだろうか。
       
       そして出雲の神様である大国主（おおくにぬし）を大和の地へ光臨させた神話につながるのではないかと考えています。
130. • 130. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 04:28
     • ID:MCxkmRCb0
     • 出雲の力と大和の権威を合体させるために
131. • 131. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 04:29
     • ID:MCxkmRCb0
     • 権威≒宗教
132. • 132. 名無しのサッカーマニア
     • 2015年08月02日 04:32
     • ID:PhRHVQk90
     • ※129
       当時の文明レベル的に交渉で物事が解決したとはとても思えない
       そもそも大和王朝は武力で日本を制圧した侵略国家だったんじゃないか
       武器が多く出土するってことはどこかしらとの戦いがあったってことだろうし
133. • 133. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 04:34
     • ID:MCxkmRCb0
     • だから自分は卑弥呼の時代の後の第１５代応神天皇からが世襲制の天皇ではないかと思ったりしています。
       
       その前は九州や埼玉、出雲、近江、吉備など各地でそれぞれ活躍された大王（おおきみ）が、当てられて名を連ねているのではないかと・・・
134. • 134. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 04:35
     • ID:pSNQ4NLeO
     • 
       
       邪馬台国→福岡の方が説得力あるけどな
       奈良にすると矛盾がたくさん生まれる
       
       
135. • 135. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 04:43
     • ID:MCxkmRCb0
     • ※132
       文化レベルの問題ではなく、戦うことでそれぞれの国が疲弊するのと、闘って勝ったところで植民地にするという発想はなかったと思える。
       それよりも、気候や天候による不作、凶作が食糧に大きな影響を与えて奪い合うことが多かった時代ではないのかと思えるのよ。
       
       だから呪術で評判の良かった卑弥呼がどこかの国から大和へ呼ばれたのではないかと。頼れる物が武力ではなく霊的な力だったのではないだろうか。
       邪馬台国でないかと言われているまきむく遺跡は、そうした呪術を中心に日本各地の米が付着していた土器などが集まっていて、住民が生活していた場所ではなく各地のリーダーが集まっていたことがわかってきているから。
136. • 136. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 04:48
     • ID:9Q7KfcSd0
     • そもそも天孫降臨の高千穂？ってあれなんなの
       歴史的な実証性はゼロのただの霊場？
137. • 137. 宇宙につながる　さいたま　さいたま
     • 2015年08月02日 04:51
     • ID:BJ9DTT5o0
     • 埼玉苗字辞典より　邪馬台国は後の倭の地にして　その初代の王を　耶麻止彦と称し　邪馬台連合国５３代阿部族安日彦王は　中央高倉を　大和国（関東）　明日香の阿部村に置き　その東西南北に　副王なる四王を　分倉王に配して　これを耶麻台五幾王と称せり＝　東日流外三郡誌
138. • 138. 名無し
     • 2015年08月02日 04:51
     • ID:jj3x3.j70
     • まず考えてみよう。
       「大和（古代には「大倭」）」と書いて何故「やまと」と読めるのか。
       「倭」の字が古くから「ヤマト」に近い読みをされてたからではないか。
       で、「魏志」の該当箇所を読むと「倭」「邪馬臺」「女王国」がそれぞれ微妙に違う意味で使われてるのが分かる。人間集団としての「倭」は半島南部から列島にかけて住んでた。が、「邪馬臺」が「倭」の訓読みであると看做せば「倭人」が古くから「やまと」と自分たちを自称しておりそこに「倭」の文字が当てられたので「倭と書いてやまとと読む」のではなかったか。
       更に「邪馬臺」＝「女王国」であると断言してる箇所がない。であれば女王が治めてる国の名は「邪馬臺（倭）」ではないとも読める。「邪馬臺（倭）」は地域連合全体の呼称でありそのに住む者の自称だったのではないか？
       では「女王国」はどこか。
       「万二千余里」「女王之所都水行十日陸行一月」は帯方郡からの距離だったのが記録の整理中に紛れ込んだと見る。「七萬餘戸」も「倭（邪馬臺）」全体の累計であってその首邑は「二萬餘戸」という「奴国」と見ることで残りの戸数と合計すれば「七萬餘戸」に近似の値が出る。
       それに「里数」で表記されてる国の中に女王国は含まれない。この理由も既出の奴国が女王の本国であり倭全体を束ねる首邑だったから略されたのではないか。「里数」の表記がある国とない国は別々の使節乃至情報源に拠った可能性が高く、更に言えば「里数」の表記がある国に行った使節はその先にまで行かず伝聞だけ聴いたとも解釈可能。
       
139. • 139. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 04:52
     • ID:MCxkmRCb0
     • そうして各地のリーダー達が日本の中心地へ集まってくることで、稲作に便利な鉄の道具や先進的な国の統治の仕方を情報交換し、シルクロードから中国へ入ってきた名品などを売買してそれぞれの国へ持ち帰り、均一的に地方も発展していったのではないだろうか。
140. • 140. 名無し
     • 2015年08月02日 04:52
     • ID:jj3x3.j70
     • 後の畿内に女王国があったなら古く巨大勢力だったはずの筑紫平野を無視することは不可能だし旅程を見る限り畿内に達するのは不可能。後漢から金印を授かった「奴国」と同一であっても違っても特に問題ない。金印が出土した志賀島は国の中心ではなかったのだし、どちらにせよ一大港湾だった博多と筑紫平野の両方を睨むことが可能な地域大国なら後の大宰府より佐賀寄りの場所が最有力候補。
       
       古事記で倭国造になった槁根津日子（書紀では倭直の珍彦（椎根津彦））は豊後沖で神武と出会い、日本書紀で次に「倭」の文字が出るのは畿内に攻め入ってから磐余攻めの段。神武の古名は神日本磐余彦であることを考慮すれば平仄が合ってると思われないだろうか？
       旧唐書以下の史書では「倭を日本と改めた」など複雑な事情も透けて見える。
       
       現行の文献解釈で九州説も畿内説もやっている無理な読み替えなしでも「個々の文節は同一人によって書かれたことが保証されない」と見れば誤解された経緯も理解可能だし、何より陳寿は編著者であって自身は使者ではなかったのだから文脈の解体はやってみるべき行為。
       それと物品は移動可能なものであるが故に出土した場所即根拠地でないことも考慮すべき。
       
       よってオレの結論は筑後川上流域の何処かが古の女王国だっただろうとなる。
141. • 141. 名無しのガンダム好き
     • 2015年08月02日 04:54
     • ID:P88JElfw0
     • 倭の五王に関する中国南朝の記述に「これが魏志にいう邪馬台やで」ってなかったっけ
       あと卑弥呼は日巫女か姫巫女の漢訳と思う
142. • 142. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 05:02
     • ID:MCxkmRCb0
     • ※136
       九州に天の力が合って活躍した時代があり（だが倭国ではない）、それが神話としてまず先に九州の高千穂へ光臨したという流れになっているのではないでしょうか。具体的にはそれを神武としていると思うのですが。
       ただあくまでも神話のつながりであって、直系の話ではないと思えるのですが。
       
       神の世と現世をつなぎあわせるために必要だった神武天皇（実質は天皇の前の時代に活躍された人ではないか）という流れなのではないでしょうか。
       
       
       
       
       
       
143. • 143. 火星に古墳
     • 2015年08月02日 05:02
     • ID:BJ9DTT5o0
     • 東日外三郡司は偽書と言う方が　歴史捏造者。今　ロスチャイルド家が　最後に狙うは　日本の　古代文字。　東日流外三郡誌の　アソベ王朝が　インダス文明を創る。
144. • 144. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 05:08
     • ID:MCxkmRCb0
     • 王朝っていうけど、それを維持させるためには階級ができていて専門化、分業化が相当進んでいないと難しいような気がします。
       
145. • 145. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 05:10
     • ID:BJ9DTT5o0
     • 卑弥呼の宗女トヨ富輿
146. • 146. 名無しのサッカーマニア
     • 2015年08月02日 05:13
     • ID:PhRHVQk90
     • ※135
       当時の人間は国の疲弊なんて難しいこと考えてなかったと思うけど
       侵略した国は植民地ではなく自分達が支配する土地にしただけとか
       今よりも原始的な戦い方をしてたんじゃないの
       つーか、大和王朝は武力を背景に他の権力者を潰すか取り込むかしてまわったと考えた方が色々と納得しやすいけど
       八百万信仰も侵略した国の神を自らの信仰する神の下位に置く事で統治しやすくしたとかそんな起こりのがわかりやすい
147. • 147. 名無し
     • 2015年08月02日 05:20
     • ID:jj3x3.j70
     • 初期皇室の伝承も色々ありそうで、崇神天皇は三輪山・物部氏と関係の深い古王朝の人物かと思われるし、九州方面から皇位獲得にやって来たり製鉄に関係した姻戚関係があったりで神武帝と応神帝は同じ勢力の別な反映ではないだろうか。
       
       継体帝以前の人物は神話学的な整理を必要とする分野だろう。
148. • 148.
     • 2015年08月02日 05:26
     • ID:2SMzIOjk0
     • これ思想的なものが入ってくる話題だからなあ
       文献も出土資料も全部無視して「日本の文化は半島の影響を全く受けてない！」みたいな主張を見ることあるし、ここでも似たような主張を匂わせながら「九州は未開の地だった」とか言ってた人もいた
       ましてや天皇の登場なんかも関わってくるし、よく言われてるような「金印が見つかったら決着」すら危ういんじゃないか
       特に金印が予想外なところ（某小説みたいに八幡平とか）から見つかったら、絶対また論争が拡大するだろ
149. • 149. 宇宙に繋がる　さいたま　さいたま
     • 2015年08月02日 05:28
     • ID:BJ9DTT5o0
     • 卑弥呼の宗女富輿、年十三を立てて王と偽し　国中遂いに定まる　（魏志）　豊輿は崇神天皇と荒河戸畔の娘　遠津年魚眼眼妙媛の皇女　豊鍬入姫であり　斎宮として天照を　祀っていたと、崇神記にあり。
150. • 150. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 05:31
     • ID:MCxkmRCb0
     • 大和王朝が集団的自衛権を行使して強大化したというのは同意。
       だが、それは数の原理で相手との戦いが深刻化しなかったのではないだろうか。
       戦う前に相手が引いたから。（全く争いがなかったとは言わないが）
       それよりも、人口の増大はどの地域にとっても食糧難を起こさせ
       、さらに雨が少なかったり多すぎて水害、冷害などが起きるとすぐに命の危険にさらされる。
       そうしたことの方が争いになりやすいと思うのだが。
       そこで宗教信の力が上回ったのではないのかと。
       この時代に武力で国盗りしたところで、労働力が増えるわけでもなく、返って戦士による労働力不足をおこしてしまうように思える。
       だからこそ、畑を耕すにもクワなども木製から鉄製に以降して生産性を上げる必要があったし、生産性が上がれば生産能力や余暇ができて、その他に力を向けることができる。
       その力こそ統治のための土木工事の知識や先進的な制度を他国から学ぶことではないだろうか。
       
151. • 151. 名無し
     • 2015年08月02日 05:36
     • ID:jj3x3.j70
     • ※149
       オレは埼玉で出土した「ワカタケル」の銘が雄略帝の「稚武」と同一かどうかも疑ってるんでね。
       「とよ（豊作の意）」なら日本語で何ぼでも名前に出来ると思うわけなのよ。
       
       姓にしちゃったのが豊臣「羽柴」秀吉（とよとおみ）だしね。
152. • 152. 名無し
     • 2015年08月02日 05:38
     • ID:jj3x3.j70
     • 失礼、「豊臣（とよつおみ）」だね。
153. • 153. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 05:40
     • ID:MCxkmRCb0
     • 大和朝廷と各地が同盟を結ぶことで、第三国との軍事バランスはどんどん差が開く。いかに九州や出雲などの一国が力があったとしても、数的優位性の前にリスクを冒す必然性がない。
       
       そして同盟を結ぶということは食糧難に対しても保険が効き、融通し合える方が各地のリーダーにとっても都合が良かったのではないだろうか。
154. • 154. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 05:44
     • ID:MCxkmRCb0
     • ※151
       自分は同一に一票。
       ただし、その時代の天皇としての直系性には否定的で、後から活躍したワカタケルをモデルとして、神武天皇からのつじつまを合わせるために雄略天皇として埋めただけではないかと考えている。
155. • 155. 富山の都耶麻
     • 2015年08月02日 05:44
     • ID:BJ9DTT5o0
     • 邪馬台連合国は　２３国以上　水田の少ない　関西は無理で当然　東遷して　青森から静岡の安倍川迄、一番　川の多い　北武蔵が　首都で　卑弥呼は　唐に　近い　富山の氷見にいたそうです。－ことらの日記。
156. • 156. 　
     • 2015年08月02日 05:47
     • ID:vDhZzKPE0
     • 前に聞いた学者の個人的見解だと伊都国出身で近畿の方に送る習慣があったとみるとしっくりくるて言うてたな。墓とかから考えて
157. • 157. 名無し
     • 2015年08月02日 05:57
     • ID:jZ.ZBsR.0
     • ※3
       九大卒だけど先生が「そりゃ伊都国なんだから大規模に工事したら
       遺跡はでるよ…。たまたま遺跡が出てしまって遅れて…ってレベルじゃなく
       必然だよ…」的なこと言ってた記憶があるわ。
       確かに折り込んでおくべきだよなー。
       素人ならともかく，あの辺の研究専門の先生が学内にいたし。
158. • 158. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 06:00
     • ID:s46MJFSr0
     • 現代の常識で考えたら大陸に近い九州で大陸から来た知識人や技術者が集まって大陸との貿易で国ができたと考えるのが一番自然やろな
       当時そんな航海技術あったのか知らんけど
159. • 159. 火星に古墳
     • 2015年08月02日 06:02
     • ID:BJ9DTT5o0
     • 埼玉古墳の　丸墓山古墳は　ヤマトタケルの尊が作った　父の景行天皇　の　陵だそうです。その少しあと　卑弥呼が邪馬台国王となり　卑弥呼は官僚名で姫巫女　名前は宇奈姫　その子　忍姫。
       
       
       
160. • 160. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 06:08
     • ID:XasPO4uH0
     • まあ真実がわかれば国民栄誉賞は間違いなく取れるな
161. • 161. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 06:10
     • ID:MCxkmRCb0
     • ＞大陸との貿易
       そんなに大きな船はなかっただろうけど、BC2500の三内丸山遺跡の縄文人ですら、糸魚川のヒスイが青森で発見されていたり、
       同時期の朝鮮半島でも九州の黒曜石が発見されてたり、頻度は少なくても海洋人はいたと思われる。
       実際に海を渡って印をもらっているわけだし。
162. • 162. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 06:12
     • ID:WmbC.3Bn0
     • ヲシテ文献勉強するンゴ
163. • 163. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 06:15
     • ID:X7Kr.GzK0
     • 犯人探しみたいに確定できる話がなくてありえる可能性の話ばっかだから
       ソース元の中国側も支配者の交代で文化が何回も絶滅してる
       点と点つなげる点が不明瞭なんや
164. • 164. 名無し
     • 2015年08月02日 06:36
     • ID:jj3x3.j70
     • ※154
       雄略帝と後の武烈帝も記録される諡号が酷似してるのは親子とか親しい関係だったせいじゃないかと思ってるんだが。どう？
165. • 165. 名無し
     • 2015年08月02日 06:40
     • ID:jj3x3.j70
     • ※161
       そもそも「魏志」読んでも所謂「倭人」は東シナ海から半島南部までを繋ぐ海洋民なので、遠距離は困難でも近くの湊を繋げば全体として広大な交易圏の主役たり得たのではと思う。「鯨面文身」とか普通に南洋の習俗だよ。
166. • 166. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 06:43
     • ID:MCxkmRCb0
     • ちなみに遺伝子的にみると
       BC4～4.5万年 D2(古ﾓﾝｺﾞﾛｲﾄﾞ)がくる
       BC2～3.5万年 C1､C3aがマレーなどから海路でくる
       BC7000年　　 O2b揚子江辺りから流れてくる(稲作を初伝来？)
       BC1万～BC4000 海面上昇して今の地形に大陸と大きく離れる
       BC2000 大陸からO3が入ってくる
       BC500～300 O3中国の春秋戦国時代から逃れて日本にくる人も
       BC200 O3中国の秦(万里の長城建設)から逃れてくる人も
       (九州の徐福伝説)
       BC100～ O2b倭人が朝鮮半島へ何度も進出(三国史記)
       42 O2b伽耶建国(九州の豪族でないか)
       57 漢倭奴国王印もらう
       107 倭国王・帥升(ｽｲｼｮｳ)の名前が後漢書で初めて出てくる(これは倭の有力民族の王を示していてほぼ倭王)「永初元年（107年）に、倭国王の"帥升"が人材（労働者）を百六十人を献上した」とあるので、この頃、すでに「中国大陸に行った倭人がいる」ということは、何らかの「技術」(例えば、水稲技術(灌漑など)や、機織り技術)を、中国人から教えてもらっている可能性もある。
       147～189年頃 倭国大乱
       190 卑弥呼女王になる
       239 卑弥呼･親魏倭王の印もらう
       248 卑弥呼死す。倭国再び乱れ、台与(ﾄﾖ)を女王となす。248年9／5 北部九州で皆既日食があった(天の岩戸伝説？)
       265 10月にも，倭の女王(ﾄﾖではないか？)が遣使貢献したとされている
167. • 167. 絶望的名無しさん
     • 2015年08月02日 06:44
     • ID:ELCvgrBA0
     • トヨじゃ萌えない
       イヨタンﾊｧﾊｧ
168. • 168. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 06:55
     • ID:kqSisxs10
     • 邪馬台がどこにあったかなんてどうでもいいわ。過去のことで言い合ってる関西と九州の奴らは頭おかしいんやない？
169. • 169. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 06:57
     • ID:nZR08WjE0
     • 大陸には大昔から「倭」と呼ばれた海洋民がいて
       その一部がこの島に住み着いて我々のルーツのひとつになったんだろうな
170. • 170. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 07:11
     • ID:mPCApaq70
     • だからそもそもやまたいこくじゃなくてやまいちこくなんだよ
171. • 171. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 07:21
     • ID:qSUBNfg40
     • ※148
       八幡平説を唱えようとする学者も何人かいたが、小説の発売によりいなくなってしまったと聞く。学説が小説と後発になるからな。
       
       それとは別にその頃の東北地方がどうなっていたかは気になる。
172. • 172. 名無し
     • 2015年08月02日 07:22
     • ID:RrcrhTz00
     • 太古の浪漫やね。
       九州は、中継点の拠点だったりしたかもね。
173. • 173. 名無し
     • 2015年08月02日 07:24
     • ID:f9rVPtWV0
     • 認めたくないってか、「やまと」にする為のこじ付けが「とよ」なんだよなぁ･･･
       
174. • 174. 名無しの偉人さん
     • 2015年08月02日 07:26
     • ID:PHCfPJGG0
     • 邪馬台国の古代中国音韻研究で最近わかっていること
       魏志倭人伝に出てくる地名は邪馬台以外はすべて九州の地名であることが判明している
       ただし、その音は奈良時代の上古仮名遣いと一致しており、つまり、近畿地方の人間がその地名を伝えた可能性が高いと考えられている
       
       邪馬台国の読みは漢代では「ヤマダ」で、唐代頃になると「ヤマタイ」と呼ぶようになっている
       なお、魏志では「臺」が使えなかったことから「壹」については壱の旧字だが「豆」の部分は「ト」と呼ぶので音韻的には代替字と考えられている
175. • 175. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 07:26
     • ID:2vzjLBEz0
     • 日本の根幹に関わる部分で、…のため、しかるべき時期まで
       決して謎は解き明かしません。
       その謎が明かされたときは、世論は真っ二つに割れるでしょう。
176. • 176. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 07:28
     • ID:AAJ6vnBr0
     • なぜか、隣にあった狗奴国を探そうとしない不思議
       
177. • 177. 名無しの偉人さん
     • 2015年08月02日 07:31
     • ID:PHCfPJGG0
     • なお、金印をもらったのは当時魏の周辺の大国ばかりで、当時の三韓国はどの国ももらっていない（というか三韓のどれにも統一国家ではなかった）
       この頃から中国大陸の国では朝鮮半島の国より日本を上位にして扱っていたことがわかっている
178. • 178. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 07:35
     • ID:wtby0Pg90
     • 日本という国にとって「ヤマト」って言葉がかなり重要なんだよなぁ
179. • 179. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 07:37
     • ID:MCxkmRCb0
     • ※177
       だから朝鮮半島の南部分は倭の圏内で､そこを拠点に半島からは鉄鉱石を求め､中国からは文化､技術を取り入れたと見るのはしっくりくるね｡
180. • 180. 名無しの偉人さん
     • 2015年08月02日 07:46
     • ID:PHCfPJGG0
     • ※176
       狗奴国に出てくる狗古智卑狗というのが、古代中国音韻研究と、和名類聚抄という平安時代に書かれた書物に「菊池」と書いて「久々知（くくち）」と呼ぶことから、熊本県の菊池が一致するため、現在では熊本県の菊池郡を中心に狗奴国があったと考えられている
       なお、狗奴国とはクの国という意味で、クのクチ（入口）の国という意味でククチともいわれることがある
181. • 181. もきゅっと名無しさん
     • 2015年08月02日 07:47
     • ID:dT7upGcE0
     • 魏志倭人伝での邪馬台国までの工程の距離が合わないのは、
       魏の人が出張手当をちょろまかすために、ちょっと日程を盛ったから、と聞いたことがあるｗｗｗ
182. • 182. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 07:52
     • ID:MCxkmRCb0
     • ※181
       自分は魏の天敵の呉(東ｼﾅ海沿い)の背後に倭があれば､両方から攻められて逃げ道がないぞ､と呉に示すためにわざわざ呉の後にずらしたと聞いた｡
183. • 183. 名無しの偉人さん
     • 2015年08月02日 07:57
     • ID:PHCfPJGG0
     • 大和については、九州に山門があるという指摘があるが、上古仮名遣い研究で大和と山門では異なる発音で、古代中国で採用されているのはいずれもほぼ「大和」の方の音写だと指摘されている
184. • 184. 浜風吹けば名無し
     • 2015年08月02日 07:59
     • ID:R.euVrLB0
     • >>154
       現代人は増長して人間さま偉い、動物は畜生って考え方だが、
       古代人にとって動物は命をくれる神様やぞ
185. • 185. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 08:02
     • ID:8M95lQib0
     • なんでバカだのなんだの喧嘩腰な人がいるのさ。色んな可能性を考えるのが楽しいんじゃないか。
       それにしても、宮内庁がネックだよね。陵墓や神社の奉納物を調査できれば分かることも多かろうに。非破壊調査の技術も進んでるっていうのになぁ。
       もっとも墓の方は酸性土壌ゆえ、遺物はろくに残ってないこともあるだろうが。
186. • 186. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 08:06
     • ID:MCxkmRCb0
     • ※184
       それに異議ないがw どういうこと？
       自分は狐(お稲荷様)も大事だが､狸に感情移入してしまうが｡
       日本人が最近まで肉食少なかったのもやはり､動物を神的にありがたがってたからだと同意する｡
187. • 187. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 08:14
     • ID:MCxkmRCb0
     • ※185
       酸性だと骨が特に残らないんだっけ｡
       だから貝塚などのアルカリ性の成分が多い所からは良く出てくる｡
       でも墓などはほとんどが盗掘に合ってるのと､科学的に分析したところで､記紀を貶めてしまうだけだろうから､墓を掘り返すような調査は協力的でないんだろうなあ｡
       わかったところで神話とつながるはずもないわけだから､そこは大事にして置くのがいいのかと｡
       
188. • 188. 名無しの権兵衛
     • 2015年08月02日 08:15
     • ID:MSuLrW250
     • 元スレ、言葉のガラが悪過ぎてチョイチョイ意味不明。暑苦しいな。
189. • 189. 名無しの偉人さん
     • 2015年08月02日 08:16
     • ID:PHCfPJGG0
     • 距離に関しては近畿地方の可能性が一番高い
       なんと京都福岡間の奈良時代の派遣旅費規程から計算される移動日数や朝鮮通信使の旅行行程と大差がないといわれている
       
       現代中国人でも驚くのは、日本人は距離を日数や時間で説明する習慣があることで、これは古代でも一緒だった（今でも東京大阪間の距離を説明する際に新幹線で２時間半といわれることが多々ある）
       平地が多く道路が整備された古代中国での日数と距離の関係式からそのまま日本人が言った日数を逆算したのではないかと考えられている
190. • 190.
     • 2015年08月02日 08:19
     • ID:XHB4Pe850
     • ※185
       読めばわかるがスレ立てた奴がそういう輩だから仕方ない
       書いてる内容も現代の感覚に固執した個人的感想だけの奴だし
       >>1の発言を削除すればまともになる
191. • 191. 名無し
     • 2015年08月02日 08:20
     • ID:b4fFqRCP0
     • ※150
       やはり後漢の時代に中国の勢力が朝鮮半島まで伸び、直接の通交が始まったのが大きいと思う
       それによって得られる先進的な法制度、技術、利益等を得るために、争いよりも共同の武力による維持を選び、その調整組織がヤマト王朝に発展していったんじゃないだろうか
       後漢が衰え、戦乱で通交が不安定化する中で初期のヤマトが起こした行動が邪馬台国として特に記録され、
       連合し強大化した国力と戦力で、利益共同体として中国との安定した通交を求めて朝鮮半島に進出し、
       その中で複数の国をまとめる手段として祭祀が更に重視され、土木技術の伝播も兼ねて前方後円墳が造られていったと
192. • 192. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 08:21
     • ID:QO7C21XY0
     • ジャマタイ王国の女王、ヒミカ
193. • 193. 名無しの偉人さん
     • 2015年08月02日 08:24
     • ID:PHCfPJGG0
     • 盗掘に遭いまくって荒れ放題になってるから、徳川幕府が修復事業を大々的にやったんだがな
       普通に歴史を知っている人なら、いまさら古墳を掘り返して何らかの大発見につながる学術的証拠が出てくるとはまず考えない
       
       宗教施設化しているものを荒らすのは今や歴史学者の品位を貶めることとして嫌われているし（昔、考古学研究としてアイヌの先祖の墓を掘り返して遺品を持ち出したことが、現在大問題になっている）
194. • 194. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 08:25
     • ID:MCxkmRCb0
     • ※1000%同意
195. • 195. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 08:27
     • ID:MCxkmRCb0
     • ※191､193
       に同意
196. • 196. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 08:28
     • ID:MGjz1aYK0
     • アップデートしてない知識で素人が妄想書いてるだけじゃねえか
197. • 197. PCパーツの名無しさん
     • 2015年08月02日 08:30
     • ID:XkRR.4aH0
     • 九州で武器が多く出土したのを、九州説の根拠にした人が生まれ変わったら、
       富士演習場跡地から多くの武器の破片、弾頭を発掘して、
       そこに首都があったことを主張するかもですなあ。
       
       奈良・・・中央都市
       九州・・・戦場、最前線
198. • 198. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 08:33
     • ID:MCxkmRCb0
     • ※196
       ﾌﾟﾛの見解をkwsk
199. • 199. 名無し
     • 2015年08月02日 08:38
     • ID:jj3x3.j70
     • ※189
       そもそもどこが起点だか記さない距離の記事に価値ある？
       李氏朝鮮の使節も日程調べると大体魏の時代に（帯方郡から）掛かったのと同程度の時間掛けて半島南端の釜山に達してたりするよ。
       
       飽くまでも「三国志」（だけじゃないけど）は諸資料を責任者の陳寿が編纂したものだから一次史料じゃないんだ。
       表記法の違いは資料の出処を分別する重要な根拠。
200. • 200. 名無しのプログラマー
     • 2015年08月02日 08:45
     • ID:v2XbI3b.0
     • いやwwwwww！！中の人が中の人がwwwwww
201. • 201. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 08:47
     • ID:H1aLBibx0
     • 誰かに教えたら死ぬという条件でもいいから
       邪馬台国はどこにあったのか、本能寺の変の全容、
       坂本龍馬の暗殺の真相は知りたいな。
202. • 202. 以下、GUNDAMがお送りします
     • 2015年08月02日 08:47
     • ID:ixjjfmCr0
     • でも秀吉ですら大陸出発前に肥前名護屋城建てて九州を前線基地にしたのに
       その１０００年以上前に大陸渡るのに九州は僻地だった、と言われても疑問しか浮かばないな
       
       少なくとも造船や港が発達したそれなりの規模の都市だったんじゃないかな
203. • 203. 名無しさん
     • 2015年08月02日 08:48
     • ID:DRvSHvUp0
     • ※１
       正しいとかの問題じゃない。
       邪馬台国＝大和朝廷かどうかがまだ証明できないので便宜的にカタカナでヤマトって言ってるだけ。
204. • 204. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 09:01
     • ID:ld2l5LBp0
     • 個人的な見解ではあるけど、邪馬台国って九州東北部＋出雲を中心とした中国地方の連合王国で、初期は出雲系が力を持っていて、後に鉄の大産地であった伽羅付近と強い関係（支配？）した宮崎が起源の王国系が連合王国のトップになったんだと思う。
       畿内は、それとは別に、長脛彦を中心とした連合王国があり、邪馬台国に軍事的に敗れて北陸に逃れたのだと思う（伊勢勢力の協力があった？）。
       
       
205. • 205. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 09:03
     • ID:Ji7uAw1J0
     • 昔、中国は異民族に対して蔑称で呼んでた。
       四夷（しい）と呼ばれるもので方角によって呼び名が違う
       今でも名残があるのが「南蛮」南の野蛮人と言う意味。
       だから邪馬台国や卑弥呼も翻訳の間違いではなく意図的に悪意のある当て字が使われた。
       
206. • 206. 以
     • 2015年08月02日 09:15
     • ID:BjhJuxQ.0
     • 「おいどんは、イの国でごわす」
       「ウチ、ワの国やねん」
       「･･･ぁ？･･･ああ、委と倭アルね。あとで金印送るアル
       　なお、当選の発表は発送をもって代えるアル」
207. • 207. 名無しのガンダム好き
     • 2015年08月02日 09:19
     • ID:Lea6agGK0
     • 正にここのコメ欄のように、素人が半端な知識や妄想で好き勝手な主張を繰り広げてきたのが邪馬台国問題だよね
       日本の起源に関わる部分だからのめり込んじゃう人が多いのかな？
208. • 208. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 09:26
     • ID:vvXNFW260
     • 三国志もそうだけど、中国の史書の数字はあてにならんよな。こんなに大変なことをしてきましたよ！ってアピールするのが当然になってる。
       
       だから邪馬台国も南に海路20日とか言ってるけど、ちょっとでかい川渡ったから盛っとくかくらいのレベルよ。
209. • 209. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 09:31
     • ID:9Q7KfcSd0
     • 畿内でも九州でもいいけど
       考古学的発見で有無を言わさぬ決着つけて
       ロマンだから～で語ってる層をなぎ払うとこが見たい
       それでも俺的IFストーリーがやりたきゃ『なろう』にでも書けばよろしい
210. • 210. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 09:32
     • ID:CQzgilDY0
     • その頃に姫って字と概念あったの？その頃って比売？で「ひめ」じゃないの？しかも今みたいにプリンセス(高貴な女性)じゃなくて女って意味なだけでしょ？今の姫巫女()とは全然違う意味でしょ
211. • 211. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 09:33
     • ID:Nlaf7B4k0
     • 皆がまじめに話してるところにすまんが、星野之宣の「ヤマタイカ」って漫画は子供心に｢これが真実だ」と思わせる説得力があった。
       ストーリーはかなりファンタジーだが・・
212. • 212. 名無しの偉人さん
     • 2015年08月02日 09:34
     • ID:PHCfPJGG0
     • ※203
       その意見は違う
       なぜならそういう歴史学者のほとんどは、吉備、出雲、筑紫などの古代王国は漢字のママつかう。
       大和のみ意図的にヤマトを使っている
213. • 213. 名無し
     • 2015年08月02日 09:35
     • ID:ybGKOTVm0
     • ※207
       それもあるし手がかりが絶妙のさじ加減だよな。
       あまりに手がかり少ないと考えても仕方ない上に論点すら不明にになるし
       あまりに分かり過ぎてても素人が好き勝手に想像を広げる余地が狭まる。
       半端な知識じゃ概要の理解すらできないようなのだと面倒くさくて
       入っていけない。
214. • 214. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 09:44
     • ID:KkeWPs890
     • 邪馬台国がどこかは俺にはわからんが、
       馬子とか入鹿なんて付ける親がいるわけ無いだろ～
       このくだりは蛇足だったな
       現代人同士でも理解に苦しむ名づけで問題になってんだから、
       古代人の名づけセンスが、我々にとって腑に落ちなくて当然だろ
215. • 215. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 09:50
     • ID:wPfK8MfZ0
     • 画像を見る限り、大きな古墳って前方後円墳が多いみたいだけど、
       何かランクとか暗黙のルールとかがあったのかな？
       あと、前方後方墳カッコいいと思うんだけど、中々無いよね。
       
       古代は謎だらけで、発掘調査で少しずつ明らかになっていく……
       ロマン満載の時代だね。
216. • 216. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 09:52
     • ID:4CByfx230
     • 畿内説の場合、九州を大和朝廷はどうやって取り込んだの？
       九州説は神武東征があるよね
217. • 217. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 09:53
     • ID:0Miu2H9H0
     • 地元の図書館に
       「神武天皇はアイヌ人だ！北海道出身だ！日本は北海道、東北、みちのくから始まったのだ！」
       とか書いてある妙な本があったな。たしか
       
       『みちのく燦々―消されていた東北の歴史』
       中津 攸子 著
       
       だっけか？、たぶん作者の誇大妄想だよな コレ
218. • 218. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 09:56
     • ID:3tggG1GBO
     • まず「ヤマト政権の出自探し」という願望フィルタを除けば見えてくるものがあるんじゃないのか？
       
219. • 219. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 09:56
     • ID:VvaP9xLf0
     • そもそもなぜ金印が志賀島で出てきたか不思議でたまらん。あの小さな島に隠したとか？
       
220. • 220. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 09:58
     • ID:E4tkI0xuO
     • 男神のアマテル様を女神アマテラスにする
       日本人とかいう女体化大好き民族
221. • 221. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 10:22
     • ID:MV.GR5fK0
     • 九州でも畿内でもよい。
       
       ただ「トヨ」よりも「イヨ」の方がイーヨ。
       萌える葦黴の如くにてトラブルのご先祖様だからな。
222. • 222. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 10:23
     • ID:VqdU7H6X0
     • センチメンタル　ジャァ～ニィ～♪
223. • 223. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 10:23
     • ID:ry.cmRT60
     • ほんま宮内庁は古墳の学術調査を認めてほしいわ
       自分とこで選んだ志操堅固そうな学者に任せれば間違いも起こらんやろうし
224. • 224. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 10:29
     • ID:vvXNFW260
     • >>1219
       ちょっと隔離されてるけど陸続きだし、侵入経路をかなり絞れるから王墓や王の居所をそこにしてたんじゃないかな。
225. • 225. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 10:29
     • ID:i8S9sOsP0
     • ここで一刀両断。
       邪馬台→ヤマト
       卑弥呼→日の御子
       魏の首都の現在の地で「邪馬台」「卑弥呼」と書いた札を見せて、どんな発音するか聞いてみたい。
       
226. • 226. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 10:30
     • ID:0Miu2H9H0
     • たしかに昭和の素人歴史研究家ってトンデモ学説を平気で打ち出しているよな。まあ、そうでもしないと飯食っていけないんだろうな
       
       九州説ゴリ押しと聞いて思い出したが
       ウチの県にも 日本東北起源説 を主張してる団体がいたな。
       今はあんま活動してないみたいだけど
227. • 227. 名無し
     • 2015年08月02日 10:33
     • ID:M9q7l0Bx0
     • 本来、邪馬『壱』国の方が正しいのに、近畿にあるヤマトと連想させるために邪馬台国って誤記の方が正しいとさせたって話があるからな（九州説支持者より）。
228. • 228. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 10:49
     • ID:VjCtlxXZ0
     • この台与という人物は2.3代目の天皇の叔母あたりの関係の人として再登場するって話をyoutubeか何かでみた。日本書記かな？
       で古代中国語に詳しい中国人に邪馬台と発音させると「やめぇとぅ」って感じで発音するのだそうで、これは最後の「と」の部分が訛って聞き取りにくく「とぁ」みたいに聞こえたから「と」に対する字を使わずソレに近い「台」をあてがったって説明を聞いて結構納得した。
       
229. • 229. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 11:10
     • ID:xWxpBaeq0
     • 福岡、特に筑豊弁と関西弁って似てるとこあるんだよな。
230. • 230. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 11:28
     • ID:QR2pGpstO
     • 名付けに付いては、宗教的なものと別に“げん担ぎ”は昔からするだろ。
       ずっと後の時代でも、拾い子は丈夫に育つと云う言い伝えから、我が子に捨丸（すてまる）と付けて、一度外に置き去りにしてからまた拾ってくると云う事までしてる。
231. • 231. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 11:30
     • ID:LJiSX95w0
     • >>154の話だが、あれは後々つけられた蔑称で本名は別の可能性が高いんじゃなかったか
       蝦夷とか隼人とかみたく蔑んでる相手には動物の名前をつける文化があったってな
       歴史書は勝者の都合の良いように書かれてるからまるまる鵜呑みにするのはどうかと思うが頭おかしいとまで言うほどじゃないし説得材料と根拠がそれじゃあ意味がわからん
232. • 232. 名無しの偉人さん
     • 2015年08月02日 11:39
     • ID:PHCfPJGG0
     • ※227
       魏志倭人伝以外の中国の歴史書が全部邪馬台国表記だし、魏の時代では台が避字だから仕方ない
233. • 233. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 11:41
     • ID:9Q7KfcSd0
     • ※216
       群雄割拠してた倭国は邪馬台国の卑弥呼がトップに立ったことでみなその傘下に入った、って魏志倭人伝そのままでええんちゃうの
       九州に限らず日本全国で豪族が暴れとったんやから
       卑弥呼の時代に初めて日本が統一されたからエポック的に邪馬台国が重要視されてるんとちゃうん？
234. • 234. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 11:43
     • ID:m0PXTeQ00
     • 邪魔台王国全滅ダアッ!!
235. • 235. 名無しの偉人さん
     • 2015年08月02日 11:50
     • ID:PHCfPJGG0
     • 蘇我氏がある動物系の名前をつけるのは、古代仏教の影響が大きいからなんだがな
       仏教では感受思想があって、神聖な動物や身近なものを触って生まれたりすると、その生命の力を受け継ぐという考え方があり、それを名前につけるということがあった
       聖徳太子（本名は厩戸）や推古天皇（本名は台所）などもそういう古代仏教の考え方を引き継いでいる
       あと、蘇我氏は先祖に韓子という人物がいるなど職掌に関係する名前をつけている人物がおり、関東への渡来人の入植を進めたという蘇我氏が毛人と名乗っても特に不思議ではない
236. • 236. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 12:00
     • ID:GoUlYieZ0
     • ※229
       それは大宰府に都の役人が大量に来てた影響な。
237. • 237. 名無しの偉人さん
     • 2015年08月02日 12:01
     • ID:PHCfPJGG0
     • ※216
       普通に九州征服説話が日本書紀や古事記にあるけどな
       ただし、この記述を信じると、九州進出は4世紀になるので、魏志倭人伝の邪馬台国を大和とすると整合がとれないことになる
238. • 238. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 12:02
     • ID:GoUlYieZ0
     • 邪馬台国畿内説だとすると、魏志倭人伝に書いてある「邪馬台国より北の国々は伊都国が管理して役人を派遣し監視していた」ってのはどう説明するの？
       伊都国は福岡の糸島にあった国で、位置はほぼ確定してるんだけど。
       福岡の国が、畿内より北側の国を管理って無茶じゃないかい？
239. • 239. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 12:03
     • ID:uQFZmjyo0
     • 何時の間にやら　朝廷が王朝になってる。
       
       
       シナの意味だと　　　朝廷→国　王朝→都道府県　にしかすぎん。
       
       だから、シナの初めての国家は【秦】と言われる。
       
       夏　殷　周　も全部単なる王朝にすぎん。
       
       
       おまけに何時間にやら　聖徳太子まで架空の人物になってるし。
       
       日本の歴史学者の中に相当数大陸のが混じってむちゃくちゃしてますね間違いなく。
       
       邪馬台国って　シナの歴史書の中の一文にしか載ってない現実をもっと知るべき。
       
       日本のどんな文献ひっくり返しても　邪馬台国なんて言い伝えすらありませんから。
       
       
240. • 240. にゅっぱー
     • 2015年08月02日 12:04
     • ID:TT42Ckik0
     • 最初九州で、孫権が日本に奴隷を徴発しにきて少なくない被害うけたから、奈良の方に遷都したんじゃないか
241. • 241. 名無しさん
     • 2015年08月02日 12:10
     • ID:MCxkmRCb0
     • 関東への渡来人の入植が進んだ時代は
       高句麗なら､668年に高句麗が滅亡して 716年に武蔵国に高麗郡が建郡された頃。
       百済なら､663年白村江の戦いで唐と新羅に負けて百済人で日本へ来たいという者を受け入れた頃｡
       が一番多いと思われ､それ以外は仏教系の僧侶の交流がほとんど｡
       邪魔台国からはかなり後だね｡
242. • 242. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 12:11
     • ID:GoUlYieZ0
     • 倭が邪馬台国によって統一されてたというのは違うと思う。
       魏が邪馬台国を支持していたから、邪馬台国を勝手に倭王にした可能性もある。現に、倭には3人の「国王」がいたことは書いてあるんだし。邪馬台国と狗奴国と伊都国。それぞれが数十カ国を率いていたという記述もある。
       日本でも三国志的なことが起きてて、魏は邪馬台国に肩入れしてた邪馬台国に正当性を与えるために倭王の称号を与えたのではないかな。
       
243. • 243. 名無しさん
     • 2015年08月02日 12:20
     • ID:MCxkmRCb0
     • 420～480 倭の五王の時代 讃、珍、済、興、武
       
       『日本書紀』などの天皇系譜から「讃」→履中天皇、「珍」→反正天皇、「済」→允恭天皇、「興」→安康天皇、「武」→雄略天皇等の説がある。
       このうち「済」、「興」、「武」については研究者間でほぼ一致を見ているが、「讃」と「珍」については「宋書」と「記紀」の伝承に食い違いがあるため未確定｡
244. • 244. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 12:23
     • ID:KRP.vqSU0
     • 卑弥呼＝日巫女＝天照大神
       邪馬台国＝大和国
       
       おそらく人気のあった卑弥呼一族から政権を奪った神武天皇がその正当性を主張するために卑弥呼から直接政権を任されたという風に宣伝したのでは
       
       それが神格化して天皇家は天照に日本統治を任されたといった日本神話になったんじゃないかな
245. • 245. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 12:27
     • ID:lpKPWJw50
     • 卑弥呼の弟が狗奴国の王でスサノオのモデルじゃないの？
246. • 246. 名無しさん
     • 2015年08月02日 12:28
     • ID:MCxkmRCb0
     • ※ほとんど主張は同じだけど､卑弥呼が活躍したのは190年～248年､神武天皇はなぜかBC660頃とかなり開きがある｡
       
247. • 247. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 12:30
     • ID:uQFZmjyo0
     • 【邪馬台国論争の真相 - SMJ Search】で検索
       
       
       
       胸の中のつかえがとれた気持ち。
       
       確かにこれは言える。
       
       後、シナの１里＝4Kmではない
       
       シナの１里＝300ｍ
       
       だから　1000里=約300㎞ほど
       
       
       って考えれば、赤兎馬は　約１０分で4Kmを走ったって事にも。
       
       
       後、魏人は山人ですから　海上航海には全く長けて居なかったのも。
       
       これがね　魏志倭人伝　ではなくて　呉志倭人伝　なら多少なりとも整合性があったと思われます。
       
       
       
248. • 248. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 12:31
     • ID:9Q7KfcSd0
     • ※238
       出雲とかのことやないの？
       瀬戸内は邪馬台国の直轄扱いでそれより北の山陰は北九州から船でアクセスしたほうが早いし
249. • 249. 名無しのジョジョ好き
     • 2015年08月02日 12:31
     • ID:n2GnoWWb0
     • 近畿にはもともと古来の一大勢力があって、
       それが邪馬台国とちゃうの？
       神武が九州から武力侵攻して併合したって
       神話にもまんま書いてあるし
250. • 250. 名無しさん
     • 2015年08月02日 12:32
     • ID:MCxkmRCb0
     • 卑弥呼と邪馬台国の真相は十人十色
       どこに思い入れをおくかで全部ホントに聞こえるから不思議
251. • 251. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 12:34
     • ID:pTAlAje.0
     • 卑弥呼はただ当時の古代日本語の発音を
       古代漢人が聞いたまま記録したもので
       当てている文字の意味は何でも良い。
       
       あの時代の中国は淫祠邪教を排除するとして
       怪しい呪い・予言の類を取り締まってたから
       粗末な服を着て占いで国家大事を決めている連中は
       蛮族にしか見えなかったろうから
       わざわざ良い字を使う気になれないだろうな。
       
       ヒミコの意味なんだけどたぶん
       日御子
       日皇子
       日巫女
       このあたりが妥当で
       
       火山信仰があるのなら
       火御子･･もあるのかもっていま思った。
       
       とりあえず姫巫女は一番違ってそうな気がしてる
252. • 252. 名無しさん
     • 2015年08月02日 12:35
     • ID:MCxkmRCb0
     • ※249
       神武のモデルがあったとすれば同意だが
       神武がリアルでは卑弥呼と800年以上の開きがあって時代が遡ってしまう
253. • 253. 名無しさん
     • 2015年08月02日 12:42
     • ID:MCxkmRCb0
     • 日巫女に一票｡
       孔子､孟子､馬子など昔の「子」は女性を指しているのではなくて､偉い先生的な使われ方をしてたように思える｡
254. • 254. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 12:44
     • ID:glIIUZJb0
     • 隋書の東夷項倭国にしっかり書いてあるだろ
       
       ヤマトに都す
       則ち魏書でいうヤマタイなり
       
       終了
255. • 255. 名無しのジョジョ好き
     • 2015年08月02日 12:48
     • ID:n2GnoWWb0
     • ※252
       神武は神話で創作したスーパーヒーローでしょう
       実際に朝廷が成立したのは２、３世紀くらいと思う
       その時の邪馬台国征伐がモデルになったと思ってる
       
       ぜんぜん根拠ないけど
256. • 256. 名無しさん
     • 2015年08月02日 12:52
     • ID:MCxkmRCb0
     • ちなみに古事記､日本書紀の記紀が編纂されたのは700年代初めで､卑弥呼の時代までは約500年弱遡って確定しないとならない｡
       ましてや神武天皇までとなると､1400年近く遡って編纂したことになる｡
       記紀の他にも個別の系譜や過去帳的な書物は合ったかも知れないが､自分が今から1400年前の自分の祖先の系譜を作れと偉い人に言われても到底不可能で､活躍した伝承などを頼りにして､埋めるしかない｡
       まず100年以上寿命が合ったという古代の天皇は伝説と考えたい所｡
257. • 257. 名無しさん
     • 2015年08月02日 12:55
     • ID:MCxkmRCb0
     • ※255
       自分も根拠ないけどそれに同意｡
       そして神武はいなかったのではなく､初代天皇になるまでのヒーロー物語でその話に近いモデルは存在していたのではないかとは思う｡
       何事も初代はすごく覚えられて大事だから｡
258. • 258. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 12:56
     • ID:uQFZmjyo0
     • 大体　倭寇＝海賊　でしたよね？
       
       当時含めて　稲作が伝わった頃の日本人がなんで海賊してくらさなダメなんすか？
       
       根本的に　倭＝日本　って言う固定概念捨てなければ　真実は見えない気がします。
       
       大体、当時のシナの人間は富士山すらしらなかったんですから。
       
       伝説の山　不死山(フシセン)って呼んでたくらい。
       
       
       まぁ　秦の始皇帝の命で　東進した　徐晃の話の方が気にはなりますね。
       
       和歌山県には上陸の碑があるみたいですが　実際　徐晃がどこでどうしたかは全く不明。
       
       秦の始皇帝も　所詮は山人ですから　幾ら部下が優れてても　海を渡る航海に長けてたとは到底思えません。
       
       
       それは、現在の　中国　南北朝鮮を見ても明らかな事実です。
       
       船１隻まともには造れないんですからんね。
259. • 259. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 12:57
     • ID:fJDIqsbH0
     • そもそも、魏志倭人伝の卑弥呼の墓についての記載が、
       「（前略）卑弥呼以死 大作冢 徑百餘歩 狥葬者奴碑百餘人」
       なんだが、だったら円墳だったんじゃないの？という疑問がずっとある。
       何で前方後円墳を「卑弥呼の墓では」と言って掘っているのか、誰か教えてプリーズ。
260. • 260. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 12:58
     • ID:uQFZmjyo0
     • 訂正
       
       徐晃　→　徐福
261. • 261. 名無しさん
     • 2015年08月02日 12:59
     • ID:MCxkmRCb0
     • ※255
       一つ違ったw
       邪馬台国を成敗したのではなく､邪馬台国のおかげで大和が一つになったと信じたいw
262. • 262. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 12:59
     • ID:uQFZmjyo0
     • 奴隷を埋めた・・・
       
       日本では　それが非人道的なんで　埴輪になったんじゃありませんでしたっけ？
       
       
       その段階で日本じゃない気がしますが。
263. • 263. 名無しさん
     • 2015年08月02日 13:03
     • ID:MCxkmRCb0
     • ※259
       今掘ってる墓は知らないけど｡昔の歩の単位だと墓そのもののサイズではなく墓を含めた例えば境内などの敷地面積も含めたサイズだと言う考え方もあるくらい｡
       
       
       
       
       
       
264. • 264. 名無しさん
     • 2015年08月02日 13:05
     • ID:KnvQmHY30
     • コメ欄の知識人の多さにワイびっくり
       畿内説かなぁとぼんやり思う程度だったけど
       こういうの見ると夢が広がるね
       まぁでも殺伐としてる？w人達もいるし早く決着ついた方がいいのかなー
265. • 265. 名無しさん
     • 2015年08月02日 13:07
     • ID:MCxkmRCb0
     • ※262
       そうだと思います｡←埴輪
       でもそれが卑弥呼のようなチョースーパーカリスマ性を持つ教祖的存在だとしたら､一緒に殉職して本望と思う人が当時沢山いたとしても不思議には思わない｡
266. • 266. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 13:08
     • ID:h.bOODPf0
     • ケルタイとケルトの違いみたいだな
267. • 267. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 13:12
     • ID:mxQ2IGCtO
     • 邪馬台国の卑弥呼＝“やまとこくのひめ”では？
268. • 268. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 13:12
     • ID:habEv3m40
     • ※8
       それは、九州の方々に対してあまりにも失礼じゃないですか？
       資料を捏造した本人への不満などは、仕方ないとしても九州説を推している人が全員、九州人という訳でもないのだから。
269. • 269. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 13:15
     • ID:NI9IVsae0
     • ほんと今更だがなんで相手を扱き下ろさんと話できんのかな
270. • 270. 軍事速報の大佐
     • 2015年08月02日 13:16
     • ID:0bxPeyqw0
     • そういえば邪馬台国が四国にあったって説も
       聞いたことがあるな～と思い出した。
       徳島とか香川とか、結局近畿寄りだろ～みたいな。
271. • 271. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 13:23
     • ID:9F.8Onqi0
     • 古事記・日本書紀を疑うってスタンスはええけど
       疑うなら徹底的に疑わなあかんよな
       ここは信じるけど、そこは信じないとかやってるとどんな結論でも導けるから
       
272. • 272. 名無しさん
     • 2015年08月02日 13:27
     • ID:MCxkmRCb0
     • 記紀を信じても､疑ってもどんな結論も導ける気がする
       そして無駄な努力のような気も
273. • 273. 名無しのジョジョ好き
     • 2015年08月02日 13:38
     • ID:n2GnoWWb0
     • ※261
       なにせ地元一丸となって反攻してるしｗ
       
       しかしこれが邪馬台国のことだとしても
       ニギハヤヒやナガスネヒコの勢力と
       邪馬台国を結び付ける記述って何もないな
274. • 274. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 13:41
     • ID:nZR08WjE0
     • 隋書倭国伝の阿蘇山信仰の詳細な記述を見ると
       裴世清一行は北九州から熊本あたりに一回行ったように思えるんだけど
       なんでわざわざそんなとこに行ったんだろうか
       狗奴国かそれを継承した勢力がその辺にあったからか
275. • 275. 名無しのジョジョ好き
     • 2015年08月02日 13:45
     • ID:n2GnoWWb0
     • ※271
       信じるところと信じないところはあって然るべきなのでは
       神話を１００％信じたら宗教になるし
       １００％偽書扱いでは話にならない
276. • 276. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 13:53
     • ID:MwUVef6V0
     • 地名が相互に似ているから九州から大和への東遷説が正解かと。
277. • 277. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 13:56
     • ID:t3X.OfrM0
     • 古事記、日本書紀はもともと天皇万歳で書かれたものだしな
       天皇は神の子供というのを信じさせるために全部嘘だと単なる御伽噺だから
       元来信じられていたものを混ぜながら書かれたんじゃないかね
       産土神や氏神と言われたものはもともとあったんじゃないか、という考えは納得出来る
       世界中で自然災害は神の怒りではないかという考えが共通してたのも面白いよなー
278. • 278. 名無しさん
     • 2015年08月02日 14:06
     • ID:MCxkmRCb0
     • 全部嘘だと疑おうとすると､出雲の国に長い間幻とされてきた、出雲大社社伝に記載された太古の巨大神殿の高さ48m(今のビルなら15階建てにもなる宇豆柱跡が発見されたり､神話もなかなかのもの｡
279. • 279. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 14:08
     • ID:fTUkzVFp0
     • これだけの時間と予算を費やしていまだに解明できない学者の無能っぷりが笑えるw
       国立大学から文系学部が消滅するのも時間の問題だな
280. • 280. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 14:12
     • ID:nZR08WjE0
     • ニニギが降臨したのも九州ってことになってるし
       あそこらへんから何かが始まったのはたぶん事実なんだろうな
       
281. • 281. 軍事速報の准将
     • 2015年08月02日 14:12
     • ID:1KzAtffF0
     • 日本の考古学者は無能しかいないからしょうがない。一級資料が常に正史側なんだからな。あの理屈で言えば大日本帝国は確かに悪の権化だわ。
282. • 282. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 14:17
     • ID:3GWQkDvl0
     • 奈良が仏教即ち中国に乗っ取られたのは知ってる
       だから奈良の出土品もかなり中国的なものが入ってる
       
       歴史書って平気で事実と異なる嘘書くからぎしわじんでんも信用はしてない
       卑弥呼も邪馬台国もあっちが勝手に名付けた蔑称だし
       当時の大陸の奴らの傲慢さが見てとれるね
283. • 283. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 14:28
     • ID:nZR08WjE0
     • 中国側の使節が実際に来て書かれた魏志も隋書も
       詳細に触れられているのは九州の地名・国名ばかりだったり
       かと思えば機内説側は考古学史料でかためてきたり
       「邪馬台国」はいい塩梅で論争を続けられる要素で満ちているな
       
       邪馬台国が諸勢力のうちのひとつだったのか、他から抜きん出た勢力だったのかいまいちよくわからないところも拍車をかけているような
284. • 284. 名無しさん
     • 2015年08月02日 14:33
     • ID:MCxkmRCb0
     • 仏教ってBC1024年インド発祥じゃなかったでしたっけw
       それがAD2年頃に中国へ伝わり､
       372年に高句麗へ伝わり
       384年に百済へ伝わり
       532年頃新羅に伝わり
       538年頃に日本へ伝わるという流れ(百済から)
       伝わり方はもっぱら僧侶が普及するか､逆に学びに行くかしかないけど｡乗っ取られたとは違うと思う｡
       逆に中国は儒教色が強くなり仏教があまり発展して来なかったが仏教が伝来するか､キリスト教が伝来するかは時代背景の違いだけの問題の気がする｡
       キリスト教と違って植民地政策のための布教色が無かったのが仏教｡
       
       
285. • 285. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 14:43
     • ID:KOtT81Ee0
     • 文字ってホンマにないって定義してええんやろか
       阿比留文字とかの神代文字を漢字が渡来してくる前から
       神道関連で使ってて、今でも御札に使われてたりするやん
       この辺の研究ちゃんとしてないから
       古代のことも分からんのよ
       日本の歴史は神道と切っても切り離せんのに宗教関連で
       使われてた文字を無いことにして研究せんなんておかしいわ
286. • 286. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 14:43
     • ID:8RHOveGw0
     • 当時、統一国家はなくていろんな勢力が各地にあったのは
       見当つくし、
       大和に邪馬台国があったら「女王国の東へ海を渡ること千余里
       倭種の国がある」とか意味不明だしな。
       邪馬台国の人はみんな刺青って記述からの北九州の海洋勢力で
       あるのも間違いないっしょ。
       刺青の人を描いた遺物の出土状況から大和には刺青を描いたものの
       出土はほぼ無いし。
       台代を経て没落後、３世紀後半に大和の版図に入れられたって
       とこだろうな。
       
       
       
287. • 287. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 14:45
     • ID:tWKWOx0a0
     • ヤマトを彼らの発音ではヤマタイと言っていたんだよ
       そこに住む人はヤマタイオス
       複数形でヤマタイオイ
       ヒミコはそんな場所に派遣された領主で住民からはヒミケーと呼ばれてたよ
288. • 288. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 15:06
     • ID:H8wZKzlo0
     • >>204の説得力のなさに苦笑せざるをえない
       本人は大真面目なんだろうな
289. • 289. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 15:11
     • ID:qThFAuoa0
     • 畿内説…銅剣・銅矛と銅鐸に代表されるように、文化・信仰の違いを説明できない
       九州説…邪馬台国に見合うだけの遺跡が発見されない
       まあ、どっちも存在を証明するには弱点が大きいと思う
       
       ただ、考古学者をはじめとする畿内説派のメディアを使った印象操作は、本当に気持ち悪い
290. • 290. Gamehard774
     • 2015年08月02日 15:12
     • ID:QI9jZU.A0
     • ※285
       研究されてないわけ無いだろ。
       阿比留文字とか、ハングルのパチもんだから。
       江戸時代より古い阿比留文字はないし、当然ハングルより古い阿比留文字も無ない。
291. • 291. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 15:25
     • ID:fjzK078S0
     • そもそも卑弥呼、イヨの時代から一気に推古天皇の時代まで飛ぶ日本史に納得がいかなかった
292. • 292. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 15:36
     • ID:uQFZmjyo0
     • 伊勢神宮には　神代文字で書かれたのが保存されてますけどね。
       
       当時から継続して存在してたのは事実。
       なぜなくなったのかは、宗教を見ても　文字が特権階級の一部の物だったためかなと。
       
       
       一般人って単に喋れればいいだけですからね。
       
       
       
293. • 293. 名無し
     • 2015年08月02日 16:34
     • ID:HxhhTQKi0
     • 語源はなんだろうね
       やっぱり山の人とか山の都みたいな感じか
       もしかしたら陸地とか土地を大きくヤマなんちゃらって言ってたのかもしれんけど
294. • 294. 名無し
     • 2015年08月02日 16:47
     • ID:lpB.O6Vf0
     • 何回か言ってるんだが、大和朝廷の成立は邪馬台で近畿でいいんだよ。
       それと天皇家の移動のルートが違うんだよ。
       天皇家は北九州ルートで来て、大和朝廷に後乗りで支配したって考えれば、
       疑問の殆どが素直に解ける。
       朝廷と天皇家を一緒に考えるから混乱するんだよ。
295. • 295. 名無しの偉人さん
     • 2015年08月02日 16:48
     • ID:PHCfPJGG0
     • ※286
       奈良から東海地方に行くには伊勢湾を船で渡っていたんだがな
       船で渡らなくなったのは江戸時代から
296. • 296.
     • 2015年08月02日 16:51
     • ID:lpB.O6Vf0
     • このコメントは削除されました。
297. • 297. 名無しの偉人さん
     • 2015年08月02日 17:00
     • ID:PHCfPJGG0
     • 弥生文化と古墳時代の文化はまったく別物で、弥生文化はたぶんに中国南部の文化と共通することが知られていて、大和の支配下にはいるに従い、これを大和独自の文化に塗り替えていっている
       神武東征説話の面白いところは、1世紀以前の地形を反映していることで、すでに古事記、日本書紀の時代には失われた地理情報で、当時の編集者たちは不思議に思いながらも書いたものと思われる
       この1世紀の頃は奈良盆地は弥生文化の住民がおり、その前は縄文文化が丘陵沿いにあった
       縄文文化人たちを弥生文化人が侵入して支配し、さらに第三の勢力として天皇家のご先祖がやってきたというのは、一応文化の変遷などからは説明できないわけじゃない
       
298. • 298. 名無しのプログラマー
     • 2015年08月02日 17:08
     • ID:1miu5ZlI0
     • 奈良から歴史を取ったら何も残らない。
       佐賀は元から何もない。
       
       よって奈良にすべき。
299. • 299. 名無しの偉人さん
     • 2015年08月02日 17:10
     • ID:PHCfPJGG0
     • ※293
       ヤマトの語源は不明だが、平安時代の学者は山の足跡とかヤマアトなどの山の裾野に居住していたことを指し示す説を唱えていたりして、その頃から大和の語源論争はあった
       ヤマトの字に山門や山戸を当てることがあるから、実際は山と山に挟まれた地形を指すものと思われる
       似たような語源にミナト（湊）があり、こちらは船が出入りする水の門若しくは戸（入口）の地形につけられた地名だと思われる
300. • 300. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 17:12
     • ID:sj0Dvjnt0
     • 地球上のどの国でも完全な歴史資料なんかあるわけないんだから、何か新資料が見つかるまではとりあえずは資料に書かれた事を矛盾も含めてそのまま受け入れるのが歴史研究だと思うけど、矛盾があるからこうに違いないと自分たちのイデオロギーに都合のいいストーリーを描きだす奴等がいる
       奴等はもっともらしく仕立てた推測で描かれたストーリーが矛盾点のある資料より説得力があると思っている
       で、最終的には政治力でごり押ししてくる
       
301. • 301. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 17:26
     • ID:qTxvdv0sO
     • 古代史好きな俺は、奈良県桜井市住み。
       気軽に史跡を見に行けるのが本当に楽しい。
302. • 302. 絶望的名無しさん
     • 2015年08月02日 18:24
     • ID:TV0WHaT80
     • ※38
       じゃあなんで邪だの卑だの使うんだよ
303. • 303. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 18:34
     • ID:vvXNFW260
     • 魏志倭人伝みる限りだと、〜里で表現してるのは対馬国、一支国、末廬国、伊都国、奴国、不弥国までで、その後の投馬国、邪馬台国は海路〜日、陸路1ヶ月みたいな表現になっている。
       
       隋書東夷伝には倭の人間の特性として、距離を日にちで伝えるってあるから、魏の大使たちは不弥国以降は伝聞でしか聞いてないと思われる。恐らく後漢書東夷伝にて奴国の存在は知っていたから奴国までの距離と侵略する価値があるかを調べるのを目的としていたのだろう。
       
       そうなると不弥国、又は奴国あたりが窓口となって対応してるわけだけど、嘘をつく理由はたくさんあるので規模や行程はかなり盛っていると思われる。
304. • 304. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 18:40
     • ID:ld2l5LBp0
     • ※288　現在メジャーな説ではないのは事実だけど、出雲勢力＝邪馬台国又は投馬国説は、私個人の説ではないので説得力がないとか言われてもね。
       
       出雲神話＝虚構説を主張する歴史学者は多かったけど、出雲大社古代本殿後、荒神谷遺跡、加茂岩倉遺跡、青谷上寺地遺跡、妻木晩田遺跡など大陸の影響を強く受けた大規模な遺跡が見つかって、出雲地方の古代史研究は大修整されているから馬鹿にしたものではないと思うよ。
305. • 305. 名無しの偉人さん
     • 2015年08月02日 19:05
     • ID:PHCfPJGG0
     • 大和いり前の支配者の子孫を名乗る物部氏が出雲系と称していて、別の文献や遺物などからも朝廷が出雲に本格進出する前に物部氏の支族が出雲にいたことから、実際のところ、古事記や日本書紀のいうように大和には神武東征以前には出雲系が弥生文化を引っさげて近畿に進出していたというのは辻褄があう
       
       ただ、出雲は新羅といっしょで四隅突出墳の系統なので、魏志倭人伝で円墳を作ったという邪馬台国は出雲は別の国であるのは明白
       なお、前方後円墳は大和独特の古墳で、3世紀半ばには奈良だけでなく山城地方にもできており、３世紀には前方後円墳を作る大和の勢力が近畿地方に拡散していたと考えられている
306. • 306. いもせやま
     • 2015年08月02日 19:10
     • ID:pB.G3k0c0
     • 三国志研究者の渡邊義浩ふくめ、東洋史家からの邪馬台国のイメージは最近こうなってる。
       「魏に都合の良いように位置は改ざんされている。いれずみは古代中国の東夷の文化として必要なものとして倭国の文化に「採用」された。高度な文化や倭人の倫理意識の高さ、鉄製武器の存在は大月氏国（北インド　クシャーナ朝）に匹敵する大国と見せるためのブラフ。ようは外国による記述なんてあてになんねーよ。」
       
       日本では、文献学者は必死に『三国志』読み解いて記紀に照らし合わせようとするし、考古学者は必死に考古実績から史料と照らし合わせようとする。そんなん数少ない文献史料が嘘書いてたら、どうしようもないやん？って思えてくる
307. • 307. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 19:49
     • ID:.SJm1Nxc0
     • 地名があってるから完全創作じゃないんだな
308. • 308. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 20:08
     • ID:mOI7.qJv0
     • 米302
       韻書の最初の字だからだよ。
       
       韻書＝漢字の発音辞書。同じ発音の文字が並んでるから
       外国語の音写の際によく韻書が参照される。
309. • 309. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 20:10
     • ID:wHQR6wuc0
     • 耶馬溪という場所があるなそういえば。
       糸島と耶馬渓と阿蘇の位置関係を考えれば耶馬渓周辺が邪馬台国で何の問題も無いな。遺跡無いけど。
310. • 310. 名無し
     • 2015年08月02日 20:10
     • ID:lpB.O6Vf0
     • 地名はほとんどが後から付けられてるからややこしい。
       近畿や九州レベルの古い地名も鎌倉時代や室町期にコッソリつけたりしてる。
       地名は思ったよりアテにならない。
       
311. • 311. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 20:13
     • ID:AvrpdGuo0
     • なんで記紀に卑弥呼の記述ないんや。
312. • 312. 名無し
     • 2015年08月02日 20:20
     • ID:lpB.O6Vf0
     • 音が一緒でも表記が違うからでしょ
       卑弥呼ってのは中国で記載されてる言葉だから、
       記紀当時の日本じゃその表記は知らなかったでしょ
313. • 313. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 20:23
     • ID:5tCB3Gdy0
     • あるで
       神功皇后が卑弥呼って書いてる
       ただ日本書紀は神功皇后の時期を3世紀後半ぐらいに設定したから、たまたま時期が被ったから引用したと考えられている
314. • 314. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 20:38
     • ID:mOI7.qJv0
     • 米300
       九州説のことだな。ただし最後の1行は違うが。
       九州説にそんな政治力はない。
       政治力でゴリ押ししてるのは学界。
       ただし大和説をゴリ押ししてるのではなく
       「両説伯仲」という虚偽を考古学イベントではゴリ押し、
       古代史ファンを客寄せしなきゃならんから。
       一般人向けのイベントがどれだけ盛況かってのは
       予算ぶんどり合戦に直結するから学界も必死だぞｗ
315. • 315. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 20:47
     • ID:I9Dicd3I0
     • 当時の中国は自分より下の国名を悪い意味の言葉であてたって聞いたけどな
       邪馬台は邪魔の邪
       卑弥呼は卑劣の卑
       
316. • 316. 名無し
     • 2015年08月02日 20:51
     • ID:YgLj2oEy0
     • 普通に他の中国の文献にも、邪馬台国は北九州を中心に朝鮮半島南部まで
       支配していた魏の隣国と書かれてるんだけどね…。
       
       で、東にある物作り大国と対立していて、魏はその物作り大国と交易を
       したくて間にある邪馬台国と交流を始めたとも記録があり、卑弥呼亡き後に
       継いだ男王が半島側の使者に霊力が無いと指摘されて逆切れして殺害し分裂、
       物作り大国に吸収された経緯まで記録がある上に、古い神社や神楽の家元に
       伝わっていた記紀神話と異なる神話でも、二つの国が一つになって大和が
       出来たという話もありますよ。
       
       実際、邪馬台国が半島南部を支配していたのはイギリスを始めとした
       海外の教科書にも記載されているぐらいですから。
       
       ただ、これだと九州が合併された側になり、明治政府の正当性にケチが
       付く為、神道規定時にその神話を却下して記紀神話を採用した事に加え、
       半島南部を支配していたのが日教組には気に食わなかったという事が
       重なり、九州説はタブー視される様になったんだよね。
317. • 317. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 21:03
     • ID:RFkPkagO0
     • 日本史関連の用語は読み方が意味不明ンゴ
       英語見習ってくれよな〜
318. • 318. 名無し
     • 2015年08月02日 21:07
     • ID:YgLj2oEy0
     • ※306
       鉄器に関しては、日本の製鉄技術が伝わったとされていた時期に
       すでに中国に無いリサイクル技術が普通に使われていた事に加えて、
       炉の造りや製鉄技術が中国ではかなりマイナーで、中国の船では
       渡航できなかった日本海を渡って、日本人が独自に持ち帰ったとしか
       物証的に説明できないぐらい、間に同じタイプの炉と技術がまったく
       見つかっていない事から、少なくとも魏志倭人伝の時代より、かなり
       前に伝わっていた事が明らかになっていますよ。
319. • 319. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 21:09
     • ID:RY8OO9G40
     • 西日本は歴史豊富で羨ましい
       遺跡とか多いもんな
       千葉の俺にはディズニーランドしか無い…
320. • 320. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 21:09
     • ID:6MDQf8p50
     • 米217
       その本は読んだことがないが、ヤマトとは違う文明を持った国が東北にあったのは事実
       その国こそが「日本国」という名前だった
       旧唐書に「日本は倭国の別種なり」とあり、
       東北の使者が唐に謁見しに来た事が書いてある
       平泉の金色堂にはアフリカ象の象牙が使われているが、
       それ以前の東北以南の遺物にアフリカ象の象牙はなく、
       平泉が直接外国から買い付けて来た事が証明されてる
       ヤマトより早く絹を作り、製鉄し、アスファルトを作り、
       アマルガム製法をヤマトに伝え、奈良の大仏の建立に協力した
       
       興味があればググッってみて
321. • 321. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 21:32
     • ID:TuNiCVVH0
     • 三輪山の神様って蛇の姿してるんでしょ？
       いまだ見つかっていない例の金印は蛇のモチーフでしょ？
       三輪山は山そのものがご神体だから土堀れないでしょ？
       例の金印は三輪山に眠っているのでは、、、、
322. • 322. 名無し
     • 2015年08月02日 21:53
     • ID:3xjLiNvK0
     • 畿内説は魏志倭人伝ガン無視してて嫌い
       
       畿内に巨大国がありましたイコール邪馬台国じゃねーからな言っておくが
       
       韓国からの道程で地名出まくってそれに当てはまるものが九州にたくさんあるのになんでいきなり畿内に飛ぶんだよｗｗｗ
       
       
323. • 323. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 21:53
     • ID:RT.4pKWw0
     • 米320
       ありがとう。勉強になったわ
324. • 324. 名無しの偉人さん
     • 2015年08月02日 22:13
     • ID:PHCfPJGG0
     • ※322
       その九州の地名の発音をしてるのが古代大和の人間だとわかっているからだよ
       魏志倭人伝のヤマトの読みも古代大和の読みだとわかってるから
325. • 325. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 22:24
     • ID:ae.zI0wO0
     • >畿内説は魏志倭人伝ガン無視してて嫌い
       はげどう
       南と言ってるのを西の間違いだとかいって自分の都合のために平気で方向改ざんしたり
       東の海を渡るという描写についてはお得意の方向改ざんすら出来ないために
       伊勢湾や琵琶湖渡ったんだろ、などと失笑もののこじつけやって
       魏志倭人伝の世界観ぶっ壊しても平然としている恥知らずが本気で嫌い
326. • 326. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 22:27
     • ID:TqXNlRoN0
     • そもそも多分邪馬台国はない
       資料で出てくるのが技師倭人伝しかなくその文書も事実関係が曖昧叉は間違いもしくは明白な嘘。
       そもそも中華の代々の歴史書自体が焚書坑儒を毎回やってきて歴史は後から作るものという連中。
       いまいる南京虐殺で自分達がしたことを日本のせいにするというのもその「歴史」の風習の一環
       問題はそれをさも確定した事実のようにかく日本の教育の方にある。
       哀れなのはそんなんをケンケンガクガク議論するここの大半の人々
327. • 327. 名無しの偉人さん
     • 2015年08月02日 22:36
     • ID:PHCfPJGG0
     • 一応紀元前２世紀以降、弥生文化を持った集団がのちの任那日本府があったといわれる金官国に居住していたことがわかっている
       周辺の文化と明らかに異質なことから、列島から半島に渡ったと考えるのが適切
       しかし、実は韓国ではこの事実をもって朝鮮半島から日本列島に進出した勢力が弥生文化を日本を統一したという学説が主流を占めている
       ここで見つかっている文化と大和の文化は違いすぎるのだがそこは目を瞑った上で、さらに大和独特の前方後円墳が５世紀から増えだすので、事実はまったく逆でしかないのだが
       
       それはさておき、この金官国は韓伝に入れられているのに倭の北限とされており、魏志倭人伝では特殊な位置づけがされている国で、これは倭人がいたこととまったく関係がないとは言い切れないとされている
328. • 328. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 22:47
     • ID:nZR08WjE0
     • 魏志倭人伝では「邪馬台」、隋書倭人伝では「邪摩堆」
       それぞれの時代で中国人が聞き取った倭の都の名前だけど
       中国人も二つは同じものだろうと思ったほど響きは似てたわけだ
329. • 329. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 22:48
     • ID:iq.oQGex0
     • 古代の日本はわくわくするわ
       九州畿内どっちの説でもいいけどちゃんと調べてほしいよね
330. • 330. 　
     • 2015年08月02日 22:55
     • ID:UYmjAlPE0
     • くだらない事言ってるクソ学生は特攻隊員にしてしまえ
331. • 331. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 23:14
     • ID:nZR08WjE0
     • 直接使節が入った２回（漢と随）とも地名が詳細に出てくるのが
       九州とおぼしきとこまでなのはなんなんだろうな
       裴世清なんて中国側・日本側の史料どっちから見ても最高権力者と
       面会してるはずなのに。
       あと女帝（推古天皇）じゃなくて「妻子がいる男性の王」と面会したとあるけど、彼が面会したのは誰だったんだろうか
332. • 332. 名無しさん
     • 2015年08月02日 23:36
     • ID:LfsEdPLP0
     • 壱与でも台与でもかまわんけど、可愛いっぽく聞こえるのは壱与だな
       台与だとなんかBBAっぽい
333. • 333. 名無しの偉人さん
     • 2015年08月02日 23:37
     • ID:PHCfPJGG0
     • 聖徳太子だよ
       随書に出てくるタラシヒコとは当時用明天皇の称号というのがわかっている
       その子供である聖徳太子が父と同じ称号を使っていることはなんら不思議でない
       今のような天皇号や摂政、即位のルールは１００年後の大宝律令以降に制度化されたものだから
334. • 334.
     • 2015年08月02日 23:49
     • ID:2E3rex4Z0
     • このコメントは削除されました。
335. • 335. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 23:49
     • ID:TELI20U80
     • ※326
       カンカンガクガクな
       ケンケンゴウゴウと混ざってる
336. • 336. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 23:50
     • ID:4u7ZbPOE0
     • 奇しくも、壱与(伊予)と台与(豊前・豊後)が豊後水道を挟んで隣り合っている。
337. • 337. 名も無き哲学者
     • 2015年08月02日 23:54
     • ID:TELI20U80
     • ※325
       あんたの発言読むと騒ぐほど失笑じゃないぞ
       むしろありうるわ
       当時の船の速度だろ
338. • 338. 名も無き哲学者
     • 2015年08月03日 00:38
     • ID:rbm4IIJn0
     • まあ天孫降臨の地は白頭山で決定だな
       
       アマテラス＝卑弥呼で
       スサノオ＝神武で韓男性。東征で日本を次々と落とし遂には女帝卑弥呼の秘所を散々に荒らし、彼女はふさぎこんでいたが、しばらく交わると韓男性の逞しさに篭絡されアマノイワトを自ら開くというラブストーリーでもある
       日本には居なかった馬具が次々と発見されてるのが証拠だ
339. • 339. 名無し
     • 2015年08月03日 01:16
     • ID:0.EkcM0Z0
     • 九州辺りの勢力が支那王朝と関わってたのはかなり古くからと見ていいんじゃないか。「委奴国」の金印なんか光武帝の時代で朝鮮半島もまだ小国乱立の状態だったんだから。「呉の末裔」だってのも与太かもって思いながら地理的にあり得なくもないと記載したんだろ。春秋呉の領域（海上にも広がってたはず）と九州がどれだけ近いか地図見れば瞭然。
       
       んで出雲にも吉備にも奈良にも古志にもその東方にも色んな勢力があって、簡単に統一出来なかった時点での使節の記録が元だとすれば「女王国」は九州で全然不都合ない。
       
       日本書紀の編纂者は向こうの文献読んで「あれ、こっちの記録にない女王の話が残ってる。それっぽいの神功皇后しかいないから、そこに一応記録挟んどくか」的な感じだったんでは。
       少なくとも朝廷が握ってる記録には「畿内に魏国の使節が来た」って内容のものがなく、改竄も困難だからこそあんなところにわざわざ捩じ込んだとしか解釈出来ん。
       
       そう思わね？
340. • 340. 名無し
     • 2015年08月03日 01:24
     • ID:0.EkcM0Z0
     • ※338
       じゃあ何でスサノオが主神にならんかったの？
       アマテラス神話が後代の改竄だって言うなら「天の磐戸」の件りが残ってるのも変だろ。
       
       やり直し。
341. • 341. 名無し△
     • 2015年08月03日 02:15
     • ID:CwRYzEMv0
     • 稲作もうやってる時代だし農耕民族が遷都するのハードル高くないか
       いやまあ京都から東京って遷都が最近あったけども
       あの時代でやるのって騎馬民族みたいに大移動しまくりか
       単純に権力変わったと考えるのが自然ではないか
342. • 342. 名無し
     • 2015年08月03日 12:06
     • ID:SvmSoUpL0
     • たかだか数十年前の事実すら国ごとに言ってることが異なる世の中で、そんな昔の事正確にわかるとは思えん
       ロマンは感じるけど
343. • 343. 名も無き哲学者
     • 2015年08月03日 13:03
     • ID:MqQXg3MF0
     • 魏志倭人伝にでてくる奴国や不弥国は博多湾近郊の国だろうから、そこから南に航路に出るってのはおかしい。そこで方角を無視すると、航路にでて辿り着く投馬国ってのは対馬国と同じところになるんじゃないかと思う。発音も似ている。その先にある邪馬台国は朝鮮半島となる。
       
       海を挟んでいるので邪馬台国より北ではなく南を伊都国が管理している。
344. • 344. 名も無き哲学者
     • 2015年08月03日 14:04
     • ID:1BEy9Ng.0
     • 小さい頃実写版の火の鳥黎明編見て人がバタバタ死ぬストーリーに震え上がったわ
345. • 345. 名も無き哲学者
     • 2015年08月03日 14:11
     • ID:w.DVOvsbO
     • そのうちタイムマシンできるからまっとれーや
346. • 346. 名無しさん
     • 2015年08月03日 14:39
     • ID:OqNU9pOa0
     • 何故未だにこんな大陸由来の大和の流れを古代日本の本流としてるんだろうな、蝦夷や縄文系にも遺跡や異物がわんさかあるのに、日本人のルーツなら外来の大和とかあり得ないのに、何故一般人はそこに疑問を持たないのかね
347. • 347. 名も無き哲学者
     • 2015年08月03日 15:01
     • ID:nPUR3PBPO
     • 沼津市にヒミコを凌ぐ権力者の古墳が見つかったんやけど。今のところ東日本最古だけど日本最古なんじゃないかとも。ワクワクするな。
348. • 348. 名も無き哲学者
     • 2015年08月03日 15:05
     • ID:nPUR3PBPO
     • 神代文字ってのがあるんやが。
349. • 349. 名も無き哲学者
     • 2015年08月03日 16:57
     • ID:1SphoDAP0
     • 壱与はまだ　16だから♪
350. • 350. 名も無き哲学者
     • 2015年08月03日 17:51
     • ID:scBViyLH0
     • 九州から近畿に遷都したっていう話がよく出るけど
       あの時代そう簡単に本拠地なんて遷せるもんなのか?
       千年以上後の戦国時代とかでさえ、かなりの苦労を伴ってたのに
351. • 351. 名も無き哲学者
     • 2015年08月03日 18:21
     • ID:bDWpqHX20
     • 農耕民が都を簡単に動かせないのは、農業インフラがあるため
       これを動かすには、まず水路変動などにより農地が使えなくなった、異民族に攻められて難民となって移動した、内部分裂の結果、別に根拠地を持っている方が勝った、が考えられる
       ただそもそも九州には後の大和文化に連なる文化的特徴はみられない
       大和の文化は独特で当初は弥生文化の銅鐸文化を引き継ぎながらも、大陸にも半島にもなかった文化を発展させている
       中には縄文人が弥生文化を取り入れながら発展し、その弥生人とのハーフの子孫が天皇家ともいう人もいる
352. • 352. 名も無き哲学者
     • 2015年08月03日 18:29
     • ID:HoI64BHc0
     • 中国側の記述のとおり、戦乱時代だったんだろ
       農耕始まる前なら頻繁に遷都してても驚くことじゃないな
       航路や船着き場は簡単には変えられないが
353. • 353. 名も無き哲学者
     • 2015年08月03日 23:53
     • ID:OERz6GeL0
     • その昔、邪馬台国四国山上説を唱えた方がいた。真偽はともかく、ユニークな説だったな。大杉博氏はいまも、お元気だろうか？
       
       ただ、もしも、当時の中国人(正確な言い方ではないが)の、ファンタジー小説だったとしたら、と想像してみるのも、面白い。
354. • 354. 名も無き哲学者
     • 2015年08月03日 23:59
     • ID:IBETMgua0
     • ※346
       あんたの考え大陸蔑視の雰囲気があるからな
       「ありえない」からはじまるし
       それでついてこないんだよ
355. • 355. 名無し
     • 2015年08月04日 09:36
     • ID:38Pk00vQ0
     • ※350
       奈良時代まで天皇ごとに都が変わったんやで。
       奈良、大阪、奈良、滋賀、京都に移ってる。
       あと墓は田舎に作る(町には作らない)ってのが常識
       機内に墓だらけってのが当時機内の扱いが低いってこと
       他の地域の古墳の場所見ると一様に町から遠くの山間部に作っている
       それなのに機内では平野の真ん中、耕作地になるべき所に作っている
       奈良平野ってそこまで平野広くないのに
       さらに古墳で面積削っていることに学者さんは気づかないらしい。
356. • 356. 名も無き哲学者
     • 2015年08月04日 10:31
     • ID:fiooal6M0
     • どう考えても大陸に近い方が武器とか揃えられるので強かったはず
       畿内に都置いたならそれは戦争終わってたってこと
       
       卑弥呼の死後倭国は戦乱で乱れたとある
       卑弥呼が畿内遷都済みだったら滅ぼされて国を乗っ取られ傀儡が置かれた
       遷都前なら畿内に攻め入って台与が統一したんだろう
357. • 357. 名無しさん+
     • 2015年08月04日 16:20
     • ID:gKBvjI5S0
     • 魏「文字持ってないとか、どこの田舎だよ‥」
       
358. • 358. 名も無き哲学者
     • 2015年08月04日 17:06
     • ID:aSSLNamw0
     • 畿内の古墳があるところは集落の外で丘陵を利用しているものが多いんだが
       ちなみに大和の古墳作りの特徴として街道の要所に作る傾向がある
       これは畿内に限らず服従させたところでも同様
       このため、古墳は平時には相手を見下ろし、反乱などの非常時には要害地形として使う目的で作られたのではないかという人がいるぐらい
359. • 359. 名も無き阪神ファン
     • 2015年08月05日 15:36
     • ID:21FZ1yfs0
     • 新井が悪いよ新井がー
360. • 360. 名も無き哲学者
     • 2015年08月05日 16:55
     • ID:Q.VW2Cq20
     • ※2の鋼鉄ジーグに草
361. • 361. 名も無き哲学者
     • 2015年08月05日 19:59
     • ID:wMR8mmi30
     • もう隼人とか出雲とか諏訪とかなんか色々いましたってことで終わりでいいんじゃない(適当)
362. • 362.
     • 2015年08月06日 04:16
     • ID:zdGfDjZe0
     • このコメントは削除されました。
363. • 363. 短命名無しさん
     • 2015年08月06日 04:45
     • ID:zdGfDjZe0
     • あとID:uQFZmjyo0はお子様なのかも知れませんが、ちょっと他の方に比べてもツッコミどころ多すぎるんでまだまだ勉強なさった方がよろしいでしょう。
       
       王朝は都道府県ではありません。
       あえて日本で言うなら各時代の幕府だと捉えてください、厳密には違いますが政体的な事実としては概ね幕府だと見て間違いありません。
       
       距離の尺度の話をするならそこは終着点ではなく出発点です。
       尺貫や里などの尺度は王朝によって異なるのでいつの時代に伝わったこととして考えるかでもおおごとなのです。
       ちなみに日本は異なる異ならないの問題ではなく尺度を関西と関東を一致させたのですら明治に入ってからだったりします。
       
       時系列的に全然異なる倭と倭寇を混同するのは色々とどうかと思います。
       そもそも寇というのは賊が攻めてくるというニュアンスがあるんです。
       来寇するということばを調べてみてください。
       例えば日本からすれば元寇というのは元と名乗る賊が攻めてきたということで、明からすれば倭寇というのは倭と名乗る賊というのが攻めてきたという話なんです。
       実態は関係ありません、元寇も高麗兵などが多かったですがトップは元ですし、倭寇は後期はほとんどただの中国などの地場海賊だったようで、最初は倭人が多かったためにそう名乗っていた例が多かったわけですが、どちらもせいぜいネットのアホどもの強さ議論では考慮する必要があるという程度の話で、史学的には構成する人員の実態よりも各政体に対する位置づけの方が重要なのであまり顧みる必要のない事象ですから。
364. • 364. 名無しのまとめもん
     • 2015年08月06日 07:22
     • ID:dfiMgJTz0
     • 歴史の先生は時々
       教科書にふくまれない雑学を入れてきて面白い先生はいた
       大学に入ってからそれがゴリゴリの思想家の学説の話だったってのもあるけど
       
365. • 365. 名も無き哲学者
     • 2015年08月06日 16:06
     • ID:sKgXNn.p0
     • 中国の本の数字をあてにして場所が特定できるかよ
366. • 366. 名も無き哲学者
     • 2015年08月06日 16:38
     • ID:ofTB7IuM0
     • 邪馬台国＝志賀島～香椎、和白一帯
       
       いずれ明らかになるから覚えといてくれ
367. • 367. 名も無き哲学者
     • 2015年08月06日 23:22
     • ID:vIOTJpSb0
     • 現代のトヨは雨樋のことである
368. • 368. 名無しの偉人さん
     • 2015年08月09日 10:51
     • ID:DiEwtIeK0
     • 王朝というのは、原則、同族（ファミリーネームが一緒）で国を経営している場合に、その同族時代を区切って時代名称としていうんだけどな
       明朝とか清朝とかは、明や清の王朝の略
       おなじ同族（ファミリーネーム）でも、前政権崩壊後に別の場所で親戚たちが前政権と関係なく旗揚げした場合は別王朝として区切るのが通例
       
       日本の場合は、同族経営なので王朝が一つしかないので、通常本朝か皇朝などの他国と比較する例でしか使用しない
       
       ただし、歴史学者はときどき特異な時代に対して、一つの時代の切れ目として王朝の用語を使うことがあり、例えば、ビクトリア朝時代などその国のトップの権力がその前後の王に比べ強く、かつ、長期間在位した場合には、王名＋「朝」をつける
       
       おそらく、歴史用語として大和朝廷と命名されていた統治体制について、朝廷などという用語は当時なかったと言い出したバカ学者がいて、それに代わる用語として大和政権とか大和王権とかいいだしたが、政権とはその国の中で通常特定の人物や集団が政府の首班として率いる場合に使うものであり、適当でなく、ましてや王権というのは、王個人と民権や臣権など他の権力を持つ勢力との強弱を説明する用語で大和王権なんぞ国を示す上では不適切
       結局のところ、大和国がまだましといえる
369. • 369. 名も無き哲学者
     • 2015年08月09日 13:16
     • ID:71RLPVsR0
     • 米欄でまたまとめが出来るんじゃないか？ｗ
370. • 370. 名無しの偉人さん
     • 2015年08月09日 13:50
     • ID:DiEwtIeK0
     • なぜ三河より東が東海道といわれたか
       基本的に、奈良時代は中国を見習って官吏の移動は陸路で行くのが基本だった
       それこそ海を渡るのは最短距離とされていた
       これは、それまでは船で行っていた北陸地方への国々の出張が奈良時代から陸路での交通に切り替えられていることから、無理やりにでも陸路に切り替えたことがわかっている（故に北陸道と呼ばれた）
       そうした状況でも東海道地方には、船で渡らざるをえなかったのが実情で（そうでないと中山道から尾張、三河に入るルートになる）、大和から伊勢に抜けてまずは船で対岸に渡ってからということで、あえて東海道と名づけたと考えられている
       それぐらい当時でも陸路ではなく海路で渡る国々と認識されていたということ
371. • 371. 名も無き哲学者
     • 2015年08月09日 16:42
     • ID:FWXGJHku0
     • ※370
       東「海」道については気になる。しかし
       三行目の意味がわからないが…
       「それこそ」はなんの価値があるのか
       
       それに海路は短距離でも船と港を用意しないといけない
       無理やりというわけじゃなく自然だな
372. • 372. 軍事速報の大佐
     • 2015年08月10日 16:19
     • ID:A1PcWoTx0
     • 古代日本正史を読んでみな。
       あれにすべてが書いてある。
373. • 373. 名も無き哲学者
     • 2015年08月11日 18:40
     • ID:bVwItCL00
     • 本当に面白いな
       分かりやすく客観的にまとめられている本があれば教えて欲しい
374. • 374. 名無し
     • 2015年08月16日 12:27
     • ID:KxEgmVLT0
     • 卑弥呼が天照なんやろ
375. • 375. 名も無き哲学者
     • 2015年08月17日 03:24
     • ID:P9rLokLZ0
     • 「後漢書」の記載が、「邪馬臺國」なら魏志倭人伝が誤記したが
       読みは「ヤマト国」であると支那人が認識してたんだろうし
       卑弥呼が天照大神でトヨが豊受大神だから伊勢神宮に祭られてるんだろ
376. • 376. 名無しのプログラマー
     • 2015年10月30日 21:41
     • ID:rZ2SMG6w0
     • 遺跡は８万年前の九州大噴火の火山灰の下にないのか？
377. • 377. 名も無き哲学者
     • 2015年10月30日 21:54
     • ID:.Ch03NWB0
     • 「オキナワ」と「ヤマト」は共にムーの末裔だよ
378. • 378. 名も無き哲学者
     • 2015年10月30日 22:03
     • ID:pF0f0Ytk0
     • 口伝やってる一族とか残ってないかな。司馬が書いてたのが出雲大社だっけ。
       文字がない頃からの口伝え。残っていたとしても、最早言葉の意味すら判らなくなってるんだろうな。
379. • 379. 名も無き哲学者
     • 2018年12月14日 16:10
     • ID:gv3nt8CP0
     • ヤバイ國か

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