「哲学的ゾンビ」よりも「マリーの部屋」の方が考察しがいがあるよな：哲学ニュースnwk

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朝目新聞

2021年09月06日10:00

「哲学的ゾンビ」よりも「マリーの部屋」の方が考察しがいがあるよな

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:17:29.511 ID:s1b1AE710

哲学的ゾンビは議論しても「それあなたの感想ですよね」で終わるけどマリーの部屋はガチ
What_Mary_didn%u2019t_know1_(original)

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:18:15.738 ID:2EVFPgOd0

徹子の部屋の方がガチ

3: 晃 ◆HOKKEvxAGE 2021/09/06(月) 07:19:32.706 ID:VuP2xWqi0

なんだそれ　白黒の部屋の人の話だっけ…

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:22:17.888 ID:s1b1AE710

>>3
マリーは生まれてからずっと白黒の部屋にいる
マリーは色についてあらゆる知識を勉強して身に着けたあとに部屋から出る
このときマリーが新たに得る知識はあるか
という問題

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:23:19.591 ID:g0yg7HKz0

おんなだったら生理あるから無理だな
赤見ちゃう

9: 晃 ◆HOKKEvxAGE 2021/09/06(月) 07:23:34.438 ID:VuP2xWqi0

百聞は一見にしかずってやつじゃないのか

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:24:53.366 ID:CjjMLUiO0

>>9
そういう理論とめちゃくちゃ突き詰めれば見なくてもわかるぞていう理論かな

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:24:45.782 ID:FToT7Pez0

知識は得られんだろ
青色の空見たってそれが青だって既に知ってるんだから

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:28:20.568 ID:s1b1AE710

>>11
他人と共有できる情報を「知識」と規定するならその通りだろうな
問題は「個人的体験」という情報（？）を「知識」に含めるかどうかってところかな

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:28:29.786 ID:uZVLRY4A0

この思考実験の趣旨がイマイチ解らないんだけど
要するに純粋な知識はクオリアを補完するかどうかってことか？

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:31:30.917 ID:s1b1AE710

>>19
「クオリアは実在するかどうか」だと思う
実在するならマリーは新しい知識を得ることになる

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:36:43.591 ID:uZVLRY4A0

>>24
そういうことなの？
「言語化できる情報=知識」は純粋に存在できるものなのなのか、それともクオリアという体験と接地することが前提なのかっていうシニフィアン・シニフィエ上の問題を提起してるのかとおもった

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:30:00.872 ID:mKzx5HZd0

例えば、今まで得た知識が本当であったという知識が少なくとも追加されると思う
そしていろんな色に囲まれた時の自分の感情を知ることができる
色の割合によって自分が疲れたり落ち着いたりする変化も知ることができる

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:30:57.057 ID:HRSCj+9C0

#FF08D3って言ったら絶対音感みたいに色が頭でイメージできるってことか？
見なきゃ無理だろそんなん

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:31:43.920 ID:s1b1AE710

>>23
そういう問いではない

52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:43:34.553 ID:52aw+eKpd

>>26
それ、もしかしてクオリアなんじゃね？

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:32:02.924 ID:wmigj0EI0

新たに得る知識、とか言うから小難しくなる
つまり生まれて一度も「赤」を見たことない人が「赤」についてどんな些細なことでも勉強したあと
赤いものを見せた時「知ってた」と納得するか「赤ってこんな色なんだ…」と驚愕したりするかって問題

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:35:31.743 ID:eKhefEloa

>>27
色についてありとあらゆる知識を網羅している前提だから

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:40:34.785 ID:wmigj0EI0

>>33
そう書いたはずだが
ここで不当に色の範囲狭めた事を言ってるなら勝手に拡大してもらって構わないけど、例えば全ての知識がどこまでかなんかは議論の的になりうる
脳内で「赤」を見た際の化学物質やシナプスの反応まで知ってる時は新たな感覚になり得るのかとかね
そこまで出来る人間が果たしているのかは置いといて

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:32:19.665 ID:uZVLRY4A0

「知識は言語に上がるものをいうのであって、クオリアのような非言語的な体験そのものは知識に含めない」と仮定した場合になにが問題になるのかはよくわからない

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:41:45.478 ID:s1b1AE710

>>29
俺もこの考え
これで特に矛盾は起きないと思う

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:37:58.759 ID:HRSCj+9C0

赤色を見ずに赤色について勉強するってイメージが全然できないから仮定を受け入れられないんだけどどうすれば？

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:39:34.564 ID:+GRf/lxS0

知識はあってもそれが何を指すかは分からないんでしょ？緑って書いてあったとしてもそれが何を指すか分からないんなら緑色を見せられても緑とは理解できないでしょ

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:40:57.082 ID:hrS3i07W0

視覚情報と知識としての色彩は分けて考えるべきじゃないかな
先天的に盲目の人も色を感じることができる説もあるが
少し逸れるが自分が認識する赤は他人と同じものか？も確かめようがないから答え出ないよな
動物と人間では認識できる色の数が違うように個々の眼球によって色の見え方は異なるだろうし
カラーテレビ以前の人の夢は白黒だったとか考え出すとキリがないな

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:41:51.329 ID:XMVJszla0

「新しい知識は得られる」であってる

「赤い色を見たことはないけど実際に見たことでこれまで描いていた予想通りだった」等のなにかしら思うはず
それは自分の中二新たに発生した考えを知った状態だと言える

赤い色を実際に見たら、赤い色を説明する新たな方法を入手できるか？、っていうことになるとそうはならないだろうけどね

53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:44:28.173 ID:puUuxpa40

経験は知識だからまぁ知識は得られるのかなって思うけど
色に関する知識が得られるかって話ならまぁ知ってたになるんじゃね

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:46:31.652 ID:LmSF3cTfd

体験ていうか答え合わせ的なのは知識って感じがしないわ体験とかから+アルファで何か得られるとかなら知識と言える気がするけど
それすら既に知っているという前提でしょ？色に関わること全てが答え合わせ状態なら知識は得られないと思う

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:50:42.892 ID:XMVJszla0

>>54
今まで教わった赤い色の知識がデタラメだった可能性もあるんだし
実際に赤い色を見たら「デタラメだったかどうか」を検証できるんじゃね？

「デタラメであったか」「デタラメではなかったか」の究極的には正解率５０％の答え合わせを実際に見ることでできるんだから
それは新たな知識じゃね？

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:52:09.192 ID:+GRf/lxS0

空の色が青ですと言われてもその空自体の色を幽閉されてるから知らないわけでしょ？なら何が青かわからないじゃん

63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 07:57:37.267 ID:52aw+eKpd

そもそも学べないのでは

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:02:43.389 ID:vPsKklXb0

とりあえず感動はする！

66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:03:07.608 ID:33pi/OCLa

素朴に考えれば知識は増えるよねぇ
白黒しか知らないのに色に関しての全ての知識を知っているって前提、定義がおかしい気がする
正しさは複数人の合意で形成されるものなんだから白黒しか知覚したことがない人では普通に色を知覚している人たちの合意には参加できてないんじゃないかねぇ
普通に色を知覚している人たちも本当に色を共有しているかを問題にしだせばそもそもの白黒しか知覚してないって思考実験が成り立たない訳だし

68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:09:08.296 ID:tM3kGdBEd

>>66
出来るか出来ないかの問題じゃないからね

72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:12:16.480 ID:+EXihx3F0

あらゆる知識ってなんだよ色に対するあらゆる知識とその他の全知識混同してんのか？

80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:27:34.646 ID:+R3b0591d

>>72
よく言うけど、青ってどんな色？って言われたときに、説明するのって難しいだろ
結局、何と何の色は青、って説明するよりない

そう言う言葉で説明できる範囲、文書化できる知識は全て持っていて、説明可能、ってことだと思う

当然白黒世界なんで、濃淡が一緒になるものは見分けがついてない

例えば黄色のバラとピンクのバラが白黒にしたら濃淡一緒になってしまうなら、マリーには見分けがつかない

でも、バラだから大体何色ってのは想像つくし、こっちはピンクのバラ、こっちは黄色、と言われればそれを覚えることは出来る
青いバラが珍しいってことも知ってるので、これは青いバラと言われれば、バラなのに青いの！？と驚くこともできる

73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:12:22.306 ID:w9pmOriUd

検索したらメアリーの部屋って出てきた

74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:20:15.968 ID:w9pmOriUd

「この赤い花はこんな香りがするんだしらんかったわ」
っていう感じにはならないのかね

76: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:22:33.168 ID:adxAx2Ccd

>>74
それすらも知識として既に知っていて言語化できる状況かもしれない

常識的に考えるならそういうので知識は得られるとは思うけどね

87: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:41:50.097 ID:BuLRR2VGd

>>74
それは赤い花に対する知見であって赤に対する知見じゃないから

78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:27:03.166 ID:JDdvlWsRM

人間の持つ言語や絵等のツールは完全ではない
情報化する過程で必ず何かが抜け落ちる
だからそもそも「あらゆる知識を身につける」という前提が存在するか怪しい

81: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:31:31.216 ID:XMVJszla0

だから「どんだけ説明を受けてもその説明が嘘である可能性もある」っていう時点で
現実と虚偽の余地がある事前情報の比較、という意味で新たな知識は入手できる（厳密にはでき得る）ってことであってるっつーの

92: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:46:51.455 ID:BuLRR2VGd

>>81
思考実験は前提条件が間違っている可能性は考慮しないから
色に対してすべての知識を得ると条件つけされているならばそれは絶対の条件
それに対してそれが間違いかもしれないから！って言うのは思考実験理解してないし意味のない反論だよ

95: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:53:21.750 ID:XMVJszla0

>>92
じゃあ「色についてあらゆる知識を得る（完璧な知識を得る）」という非現実的な前提条件があるもの考えていいと思うが
それなら「なにも得るものはない」でいい
なぜならマリーが色のある世界を見たときのことも当然、事前に知識として得ているだろうからね

85: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:33:52.508 ID:+EXihx3F0

表現できたが？クオリアの問題って結局表現力の問題だとおもうな
表現力で共有できれば解決する問題

88: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:42:09.474 ID:y2Jsl6RKM

感覚を情報化できるかって話じゃないの？
俺はむりだと思う

93: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:49:57.700 ID:raeBaW970

これは脳機能の個体差も関係するから思考実験としてはお粗末だと思うよ

Webで読んで知っているマンガを紙で読んで差があるかって話レベル

94: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:52:39.416 ID:CjjMLUiO0

>>93
どちらも目からの情報だからちょっと違う気がするな
webのコンピュータ言語で知って誌面で読むみたいなじゃない？

96: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2021/09/06(月) 08:54:33.243 ID:XMVJszla0

色のない部屋でも脳みそに電極をぶっさして色がある世界を事前に体験させることも可能

転載元：https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1630880249/

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タグ：: #哲学; #思考実験

コメント一覧

- 1. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:07
- ID:xHiMISzy0
- 文字情報だけでどうやって色の知識を身に付けるんだよ？赤は血の色って言ったって血を見ることはできないんだろ？

- 2. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:09
- ID:2gIOCi7j0
- 色弱の人が補正眼鏡付けた時でさえ感動するんだから、白黒の世界からカラーの世界に出れば当然感動はするんじゃないか

- 3. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:10
- ID:mIbAM4CI0
- 知識とかよく分からんけどシーチキンは好き

- 4. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:10
- ID:RH0pGDHX0
- ネットで得た知識だけをドヤ顔で語ってる奴が、実際にその事柄の真相知った時にどうなるか実験してみたらヒントが得られるかもな
  ひろゆき使って調べりゃいいのに

- 5. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:12
- ID:t0DeofF40
- 「彼女」あるいは「セッスス」についてありとあらゆる知識があるが実際には経験した事がないお前らが実際得たらどう思うか
  
  って言いかえたら答えでそうじゃね？

- 6. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:12
- ID:kITcpzC90
- 文章だけで色そのものを表現できるわけないんだよなあ…

- 7. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:14
- ID:08EjwddM0
- 知識だけじゃ色を認識できない気がする

- 8. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:15
- ID:4yoWpiK10
- 例えが良くない

- 9. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:15
- ID:HEXPhsJp0
- 漫画キャラの初カラー絵を見ても大概の場合特に違和感なく受け入れられる、ってのと似たような話か？
  「嘘っ、こんな色だったの？」って衝撃受けるのって結構まれだよな

- 10. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:16
- ID:z8A.qMM80
- >>1
  この問題ってクオリアを議論できれば題材はなんでもよかったんだろうけど、「色」を選んじゃったからややこしくしてる気がするわ。
  例えば「空」を一度も見たことない人が〜みたいな問題もうちょっと想像しやすい気がする。

- 11. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:22
- ID:aXtjoYXt0
- 「何か」を記述する言語情報から「何か」についての全てを理解することはできないし、「何か」についての全てを言語情報で記述することはできない。言語情報から得られる「何か」についての感覚は、自分の中で生み出されたに過ぎない。

- 12. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:22
- ID:oXl.3mhM0
- >>3
  ノンオイルおすすめ

- 13. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:25
- ID:B0uc5ezc0
- 答え合わせできるじゃん

- 14. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:27
- ID:3PCNUT3v0
- 「あらゆる知識を得た」んだから、
  新しい知識は得ない、で終わりじゃん。
  クオリアも関係なし。

- 15. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:27
- ID:xHUOW1SG0
- そう書いたはずだが？→書いてない

- 16. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:28
- ID:q9ugBiGi0
- 経験を知識と呼ぶのかとか
  言語的な話になるからマリーの部屋は駄作なんだよ

- 17. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:29
- ID:.3ctoCND0
- 百聞は一見にしかずって言葉もあるし『赤』についてどれだけ勉強したとしても、実物の『赤』を見るインパクトには勝てないだろう

- 18. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:30
- ID:3PCNUT3v0
- 思考実験は割と言葉の定義の問題になりがち

- 19. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:34
- ID:.E4.nL4n0
- >>12
  俺はオイル派だわ！

- 20. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:35
- ID:ZYiCG.OC0
- 6の説明だと部屋が白黒なだけで色の知識を得る際に
  他の色も見ることができるんじゃないですかね(詭弁)

- 21. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:35
- ID:XwEcfxP60
- 小学生のころ道徳の授業に呼ばれてきた、生まれつき全盲の人が“透明”を説明するのが衝撃的だった

- 22. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:36
- ID:G.EQfX4O0
- 色弱として生きてきた爺さんが息子に矯正メガネをもらって世界の美しさに感動してた
  見るものが変わるということは世界が変わるという事やんな

- 23. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:37
- ID:VvaTHW5P0
- 体験を伴わない知識をあらゆる知識として良いのだろうか

- 24. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:37
- ID:lybctwK10
- どういうこと？マリーの体の色まで白黒なの？塗るにしてもずっと風呂入らなかったの？
  そこがひっかかって先を考えられない

- 25. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:37
- ID:q9ugBiGi0
- 知識を提供する側の質による
  Amazonレビュー見て知った気になるような

- 26. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:38
- ID:IzkT9f.p0
- 思考実験をしたいなら、何を問うた問題であるかも示すべき
  じゃないと ID:XMVJszla0 みたいなアスペが話をややこしくする

- 27. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:39
- ID:IzkT9f.p0
- 米16
  思考実験は文脈あってのものなので
  たぶん君にとってはあらゆる思考実験が駄作だと思う

- 28. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:41
- ID:0Akojf6I0
- 宇宙に行ったことが無い人に無重力を説明した後宇宙に行ってもらえばいいじゃん
  
  俺は新たな「新たな知見はある」と思う、もしくは完璧な知識を身に着けるのは不可能という結論がでるか

- 29. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:44
- ID:OyVcqTn00
- 自称頭がいい人や勉強家は「知識に人間が従属する」様に勘違いをしてるけれど。
  
  実際は「人間に知識が従属する」んだよな。
  
  高学歴や老練な人ってこの社会に結構な数いるはずなのに社会は全然うまく行ってない。
  もしこれを「低学歴や未熟者に足を引っ張られるから」と一瞬でも考えたなら、高学歴なんか社会には必要ないってことなのよね。いても変わんないんだから。
  それに足を引っ張られることを想定できずに自分だけ勉強したという不明さもある。それを想定した社会の仕組みも考えられてない。
  
  それどころか「努力した自分は当然報われてしかるべきで偉い、自分以下のやつはどうしようもないし格下として扱って良い」なんて宗教まで立ち上げて頑なに努力神を信仰するカルトになる始末。

- 30. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:45
- ID:FCLDUmLq0
- >>18
  本当にコレよね
  そのへん曖昧にしたまま問題投げつけてくるから、各自好き好きに解釈して前提条件がめちゃくちゃになった状態で議論してる、ってのが毎回のパターンだわ

- 31. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:45
- ID:lybctwK10
- とりあえず自分自身の色については置いといて
  色を見ずにあらゆる知識を得る方法はあれかな、ネットには繋がるけど
  常にモノクロでしか表示できないPCを使ってるって事でいいのかな？

- 32. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:48
- ID:.cMHnyYw0
- 色自体が視覚的なものなんだから、どう足掻いても実物見ずに十分な知識を得ることはできんわ

- 33. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:50
- ID:WdZ.UuHH0
- 色じゃなく性的快楽に置き換えれば
  万人が答えを知っていることになるだろう

- 34. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:50
- ID:FCLDUmLq0
- コレは色云々は置いといて、一切経験のないことを知識だけ完璧にして実際に体験した場合って考えれば良いのかな？

- 35. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:51
- ID:gp7eIRsm0
- 白黒の濃淡しか知覚できない人にとって光の3原色である「赤」は基本ベクトルであり、3次元の人間が4次元をイメージする事に等しい。正確に表現できず、また見た時には新たな感覚を得るだろう。
  しかし、元スレ＞6に対する返答は、無い　となる。
  「赤」の知覚は言語（知識）に置き換える事ができないし知識ではないから

- 36. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:52
- ID:PS1.A5780
- 「百聞は一見に如かず」以上！
  で終わらないか？

- 37. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:52
- ID:PCtLrfKH0
- 色盲矯正用のメガネを初めて着用した人らの動画みたら一発で分かるやん
  感動は知識や想像力を超えるんやで

- 38. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:52
- ID:Mn2lxDQM0
- >>9
  声ならあるね。
  アニメ化されて、「えっ！こんな声なんや！？」てのはたまにある。

- 39. GCをやった後にWii買う奴いるのか。
- 2021年09月06日 10:54
- ID:NWWLCfkM0
- マリオサンシャインやった後にITエンジニアになるみたいな話か。

- 40. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:55
- ID:2gIOCi7j0
- 部屋を出た瞬間に色画用紙を見せられても何色か分からない。
  全く同じ形で色だけが違うものを識別する方法が存在しないから。
  でも空を見て青はこれ、リンゴを見て赤はこれと認識したあとなら識別できるようになる。
  得るものはあったという結論にならないだろうか。

- 41. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:59
- ID:.GxQef.U0
- 定義を曖昧にして押し問答したいだけじゃん

- 42. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 10:59
- ID:HUUb23zM0
- もっと身近にあるだろ
  食ったこと無いけど知識だけある物
  五感に関するものを体験せずに抽象的に理解するのは無理

- 43. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:00
- ID:ubi1BEdG0
- この問題クオリア必要ある？
  単純に色を見る事と色について知ることでは脳の使う分野が違うわけで
  どんなに言葉で説明できても、例えば赤を見たとき流れる電気的な信号は赤を見ることでしか流れないやん

- 44. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:00
- ID:cbA6oShu0
- 自分の眼球や神経が正常あるいは異常であることを知る

- 45. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:01
- ID:k2j4BkM20
- その部屋のカラーチャート見てもグレースケールに変換されてるとしたら、少なくとも自分の視覚に基づいた色情報は無いわけだろ。
  スマホとかのしょぼめのカメラで撮った画像と実物見比べてみても結構違うもんだし。

- 46. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:01
- ID:bqAljXGo0
- これって実際に色を見たときにどう思うかという問題ではなく、知識の定義とは何かという問題ってこと？
  赤とはどういうものか知っている→知識
  赤を目の当たりにしたときの心の動き・感動→知識じゃない

- 47. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:02
- ID:1vI40NJs0
- 事故で失明した男が世話してくれた看護婦と結婚したが
  数年後に視力回復して嫁の顔見たらブスで離婚したぞ
  見ないと分からない物は有る

- 48. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:04
- ID:ICMQLPFq0
- これ初めて聞いたけどルールがいまいちよく分からん
  どこまでやってOKなのかどこからがNGなのか線引きが分からん
  
  鼻血出した人の白黒写真を見せて「これが赤なの、あんたに黒く見えるけど赤なんだよ？」って教えるのもいいのか？

- 49. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:04
- ID:kITfPrev0
- 色盲の人がある程度色見えるようになるメガネって実際どうなんだろ？

- 50. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:05
- ID:ad56AnfE0
- >>1
  天国を想像出来るか？って言い換えた方が分かりやすいか？

- 51. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:08
- ID:foVYS.xH0
- 思考実験そのものに鼻息荒いやつが湧くんだよな
  定義の問題っていうか、定義の問題でモメることに意味ないってことを理解できないやつは厳しい
  そもそもが抽象的な想像で成り立ってるんだから

- 52. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:10
- ID:ad56AnfE0
- >>49
  昔あったゲームボーイのカラーフィルターみたいなもんだとは聞いたことがある

- 53. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:13
- ID:yFhuTtLG0
- オマエらがはじめて女の人のアソコを見た時のものと同じじゃね？
  たくさんの知識と妄想とかあって、写真や動画で見ていても実際見た時に受けた感覚がそれなんじゃね？

- 54. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:13
- ID:Cax5tVK.0
- どうした霊長類最強共、そんなもんかよ？

- 55. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:15
- ID:TWIpSw3e0
- 知識とはなにか、あらゆるとはどこまでか、部屋から出てどんな環境に行くのか、そもそもマリーは目が見えるのか、とかって定義がないとわからんよなー
  
  哲学どうこうの前に「正しく物事を説明出来ていない状態」としか思わん

- 56. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:18
- ID:QSiHfqTh0
- 後天的な色弱で色が判らなくなって、色サンプルとカラーコードでカラーイラスト描いてる漫画家さん居なかった？

- 57. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:18
- ID:tg1SvQbe0
- 腸チフスマリーかと思った

- 58. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:19
- ID:9IqR.gk20
- ある
  部屋の外で体験することが知識になる。

- 59. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:23
- ID:qHsyn9mJ0
- 「生まれつき全盲だったマリーが手術で〜」の喩えの方が分かりやすくない？

- 60. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:26
- ID:Vvp73D.O0
- 色に関するすべての知識といっても、クオリアという重要な情報が抜け落ちていては、それは全てとは言えないのでは？

- 61. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:28
- ID:KTgVLu6l0
- 背理法で簡単に証明できるのに何が思考実験なんだ？
  問題文が間違ってないか？

- 62. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:30
- ID:A86pX85A0
- 学問の様な知識ではなく感覚知覚（五感）を学べるか？ってこと？ヘレンケラーで読んだのが正解

- 63. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:30
- ID:yBfccx8H0
- 自分の身体は色付きなんだから色の認識はあるだろ

- 64. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:30
- ID:RXg1y.Gj0
- 思考実験がわからない人の書き込み、まとめに要る？

- 65. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:32
- ID:3PCNUT3v0
- 忘れたけど、「新たに得る知識はあるか？」ではなくて、
  「新たに"何か"を得るだろうか？」だったような？
  
  もっというと、何かを得るだろう、が前提で、
  その得た何かは、知識ではないはずで、さてそれは何か？
  って話よな、これな？

- 66. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:32
- ID:Va.dZNSA0
- 思考実験といえば聞こえはいいけどやってることは糞スレ立ててるようなもんだからな
  
  時間を止める能力と手から唐揚げだせる能力どっちがいい？をマジメにしただけや
  そこから得るものなんて欠片もなし

- 67. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:32
- ID:YJSfxTIg0
- >>2
  何故感動するかの要因を細分化していったら
  それはもう学習でいいんじゃねぇかと思う。
  何も得られない方が逆に無理

- 68. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:32
- ID:cbA6oShu0
- 構造色を愉しむことができるだろう

- 69. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:33
- ID:YJSfxTIg0
- >>16
  この哲学の意図ってそういうこと？？
  なら例えが悪すぎるわ

- 70. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:34
- ID:rNq8qPJI0
- 色のある世界に初めて出た時に覚える「感動」は知識ではないかもしれんけど、
  言語化した情報としては持っていた『色』ってものが、実際にはこういうものなんだって経験として「知る」ことは新たな知識だと思うんだが

- 71. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:34
- ID:.1MXQATT0
- 難しい問題だが色つきの環境に馴染めず前の慣れた環境に戻りたがるという選択肢もあるのではないか？
  若い頃の愚地独歩が戦った全盲ファイターが独歩に光を取り戻す秘孔を突かれた後に言った言葉が衝撃的だった
  「返してくれ…闇を」
  「仰る通りだ…貴方から奪った闇という安息…お返しするのが筋！」
  結局愚地は目を潰した訳なんだが相手からは元の環境に戻れたということで逆に感謝された
  マンガとはいえ色々考えさせられたよ、変化よりも今の環境を継続させることが一番の心の安息を得ることだってのを

- 72. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:34
- ID:f2zKBdby0
- >>1
  あくまで思考実験だからね
  「色を見たこと無い人に色の知識を事前に与えたと仮定した上で、実際に色を見せたら知識は増えるのか？」という思考実験だから、「どうやって色を教えるんだよ」という指摘は論点がズレてる

- 73. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:36
- ID:3PCNUT3v0
- >>70
  それを知識と呼ぶなら、すでに知っているはずなんよ。
  
  ｲｯﾁの問題文がとにかく悪い

- 74. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:36
- ID:tnx2WgJr0
- この問題昔から意味分からない。
  外に出ればその答えが分かるんだから知識を得られるだろ。

- 75. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:38
- ID:W6FTCuuA0
- >>72
  色を見てないのに知識としてあるってのは、つまりあれか？昔の白黒写真を見て実際にその時代にタイムスリップした際に世界に色がついてるその時の違和感みたいなものか？

- 76. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:39
- ID:W6FTCuuA0
- >>5
  夢で体感したが実際には違うんだろうか。

- 77. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:40
- ID:tXy2.y850
- >>10
  「se×への知識だけは完璧に持ってるＤＴが実際にse×をした時に何か得る知識はあるか？」
  にした方が良かったな

- 78. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:40
- ID:y6f6XVi.0
- 実物との照らし合わせ、体験も知識の一つとすれば得られるような気がしたりします

- 79. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:41
- ID:iau3xesO0
- 体験は捨象できないから比喩で問いを示してるのに前提否定したり有るの無いの言ってどうすんだw

- 80. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:43
- ID:MKPtCSUF0
- 新たな体験はあるだろ。
  着色されたものを想起する知識を持っていたとしても当該の波長に対する視神経の刺激を経験した訳じゃない。その色に対する視神経の刺激はクオリアに関係なく初めて得る体験になる。

- 81. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:43
- ID:cbA6oShu0
- 極寒の地に生きるロシア人は白色を忌まわしく感じるらしいが、日本人にその感覚が真に理解できるかといえば疑問である。

- 82. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:44
- ID:rAoL9a120
- >>50
  天国は複合観念だからこの問題とはちょっと違うんじゃない？
  神話や伝説みたいな架空の知識は色みたいに知覚し得る現象とは言えないし

- 83. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:44
- ID:A86pX85A0
- >>78
  ウワサに聞いたマカロンをはじめて食べた時、想像通りだった

- 84. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:44
- ID:FzyR6Aky0
- 外に出たら草花や動物やビルとかの色以外の情報があるわけだから得る知識はむちゃくちゃあるだろ

- 85. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:46
- ID:x1fBcjK60
- 色だとあるだろ
  無彩色と有彩色じゃ実際に情報量が違うんだから
  無彩色で赤を学んでも明度しかわからず同じ明度の色は区別できんからな

- 86. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:46
- ID:A4PtRWYI0
- >>77
  歴然とあり過ぎるな。

- 87. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:48
- ID:Ktwfy1N10
- >>75
  タイムスリップとかさらに仮定の話仕出したら余計ややこしくなるから他の例えにしろよ

- 88. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:49
- ID:THcvW1FC0
- 青と言う色について詳しく知っていて、晴れた日の昼間の空の色が青とか青を見たら青と判別できる知識を持っていたり
  同じ青でも空の青と海の青のどちらが青いかなど段階的なものを区別する知識を持っていたとしても
  実際に見る前に我々と同じように青い色をイメージする事は出来ないか
  出来たとしても我々のイメージする青とは大きくかけ離れている可能性が高く、正解に近くなる事があったとしても偶々だと思う
  
  青や水色、紺を知っている人に藍色を推測させるのと、全く色や濃淡を知らない人に色を推測させるのでは非常に大きな差があるはず
  （人間相手だと無理だと思うけど）色が関連するあらゆる特定の物や現象、概念を教え込み完璧に理解させたり実際に見た瞬間に迷う事無く即時に色を判別できるようになっていたとしても
  推測の手掛かりになる物事すら全く体験してないのに事前に正確を推測するのは困難では
  多分問題的には猿にタイプライターを使わせたら聖書が…ってのにも似ていると思う（正解に達するかもしれない確率的な部分では）

- 89. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:52
- ID:Ktwfy1N10
- >>9
  それは知識としてこういう色だと知ってた訳じゃなく頭の中でなんとなくイメージしてたってのだから今回の話とは別じゃねーの
  他者から与えられた知識と自分でしてた想像なんだし

- 90. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:52
- ID:Ktwfy1N10
- >>15
  だよな

- 91. 金ぴか名無しさん
- 2021年09月06日 11:53
- ID:ZWSEyDOW0
- 外で見た色という情報すら補完してる条件やぞ。つまり色関係限定でこの世の真理すべて補完した初期値で、初めて色を見たらどうなるの？って問や。
  １つは「思ってた通りや」って解答。もう１つは「マジか!?」って解答。
  そんなん個人の見解によるんやないの？という人、大正解やぞ。
  
  初体験っていうフィーリングは知識にインプットできるけど、その逆って可能なん？って実験。みんなならどうやって知識をフィーリングにインプットする？ってのをマリーで説明してる。そもそも初体験のフィーリングって知識で持てるもんなの？それともやぱり違うものなの？ってのを現在研究してる。両方可能なら知っていたという話しに矛盾するんや。

- 92. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:54
- ID:Ktwfy1N10
- >>30
  お題みたいなの出すやつが自分はちゃんとわかってるみたいな感じなのもめちゃくちゃになる原因だな

- 93. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:54
- ID:PNbp29Bz0
- 色えんぴつで絵を描こうとしたら、白黒の部屋にいる時は『○○色』とえんぴつに書かれてないと絵を描けないけど、部屋から出ると『○○色』と書かれてないえんぴつでも絵を描けるという能力は手に入るはずだから、言語的でなくても客観的に知識が増えたと言えると思う

- 94. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:56
- ID:.1PBn2Hr0
- 先天的に盲目だった人が手術で目が見えるようになって「色の存在が意外だった」って言ってたな

- 95. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:56
- ID:W6FTCuuA0
- >>87
  タイムスリップはそこまで重要なとこじゃなくて、例えば昔の時代の日本の写真なんか俺たちはたまに見るだろ？それは大抵白黒の写真だったりせいぜいセピア色の動画でしか俺たちの目に触れない。
  でもその世界にも色が本来あることは俺たちも知ってるってこと。

- 96. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:56
- ID:tNJKakMm0
- 哲学ニュースらしいエントリーなんて何年ぶりだろう
  今日のロト6は当たりそうだから買うわ

- 97. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:57
- ID:Ktwfy1N10
- >>27
  いやこの問題はその文脈が悪いってことと思うわ

- 98. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:58
- ID:Ktwfy1N10
- >>29
  ベクトルが違うだけで自分も変な方向の考えにハマっちゃってると思うよ

- 99. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:58
- ID:UXeZfRhH0
- 今の自分らと同じ。ネットで知った情報をそのまま信じてるようなもん。

- 100. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 11:59
- ID:W6FTCuuA0
- >>6
  思考実験だろうがなんだろうが、結局そこに尽きるしそこを無視してる時点で実験もクソもないよな。端から矛盾してる。

- 101. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:00
- ID:mvAfusq70
- わかります。ひろゆきくんをディスってるんですね。

- 102. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:00
- ID:YT.7Ha.W0
- >>72
  見ないと知識として不完全と主張する人は
  おそらくクオリアも知識に含まれる派なんだろう
  
  思考実験の意味を理解してないというよりは、
  むしろ結論を先取りしすぎている

- 103. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:01
- ID:Ktwfy1N10
- >>54
  うわーかっこいー

- 104. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:01
- ID:MKPtCSUF0
- コメント欄に色々書かれてるけど、文字に書けるっていうのはつまり知識なのでマリーはそれを獲得してる。
  マリーの部屋の問題の本質は、「仮想的な体験」を包含する知識は「実体験」を含むかどうか。
  現代風に例えるなら、
  「五感全てで実世界を100%再現したVR空間に生まれてからずっと居た人間が、VR空間から現実世界に帰ってきた時に新たに獲得する経験があるかどうか。」みたいな問い

- 105. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:02
- ID:gbqar5sv0
- 情報が嘘かもしれない云々の奴は会話に入り込めてなさすぎだろ

- 106. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:02
- ID:Ktwfy1N10
- >>56
  それは元々色を知ってて後天的にわからなくなったケースだからこれとは逆じゃねーの

- 107. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:03
- ID:mvAfusq70
- 頭が良さそうだけど、
  いらない頭の良さだよな。

- 108. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:03
- ID:gbqar5sv0
- >>77
  実際そうだろうな
  でもよく分からんね
  ○○並みに気持ちよくて実際これだけ●●物質が分泌されますって言っても実際に分泌されるまでどんな感じか分かるわけないし

- 109. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:03
- ID:A86pX85A0
- ３次元の俺には４次元が理解できませんので、驚くかも

- 110. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:04
- ID:Ktwfy1N10
- >>71
  その選択肢はこの話に必要ないだろ
  知識を得るか得ないかの話なんだから元の環境に戻るかどうかは関係ない

- 111. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:04
- ID:gbqar5sv0
- >>5
  実際はないだろ
  ありとあらゆる知識やぞ？

- 112. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:04
- ID:gbqar5sv0
- >>6
  つまり何か学ぶものはあると考えるのがベストなわけだろ

- 113. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:06
- ID:gbqar5sv0
- >>24
  それはお前がおかしいだけ

- 114. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:08
- ID:Ktwfy1N10
- >>91
  「思ってた通り」と「知ってた」は違うだろ
  あと問いは「どうなるか」じゃなく「新たな知識は得られるか」だろ
  勝手に問題すり替えて大正解もなにもねーよ

- 115. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:09
- ID:gbqar5sv0
- >>28
  完璧な知識を得ている前提だからな
  「完璧な知識」って何ぞ？って感じだけど

- 116. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:09
- ID:7.ZGdzs50
- >>9
  水色やピンクの髪だと漫画上では色が塗られてなくて、金髪等と同じ描かれ方してるから、カラー絵でこんな髪の色なの？！ってなるときある

- 117. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:11
- ID:11rz1Z8u0
- >>37
  その人が持ち合わせているのは完璧な知識じゃないけどね

- 118. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:11
- ID:jwxlhoOn0
- 確かに哲学的ゾンビよりは面白いかも

- 119. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:12
- ID:YT.7Ha.W0
- >>43
  観点が逆
  クオリア問題を具体例を用いて表すにあたって
  たまたま色の例を持ち出しただけなんだから、
  物理的現実的な制約で前提条件が満たせないなら
  別の例えを用いるべきだというほうが正しい
  
  色のない部屋の例えにこだわって
  クオリア問題を無視して議論するのは本末転倒

- 120. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:13
- ID:W6FTCuuA0
- >>100
  赤を見たことない＝赤を知らないだしな。その＝は絶対に覆らない。
  それこそ脳を弄って情報だけ与えるみたいな空想科学になる。

- 121. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:13
- ID:sl5BdWA90
- 生まれてからずっと白黒の世界しか見てないのだったら
  色を認識する脳の回路ができてないから色を理解するのは無理だと思う
  視覚野の脳の形成にはタイムリミットあるから

- 122. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:14
- ID:Ynfg5H5H0
- >>29
  それだったら「より多くの知識を従属させている人間」が偉い訳だから勉強家は偉い
  
  普通の認識だと思う。一行目の断定の時点で既に間違ってる

- 123. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:14
- ID:df5nvWoE0
- よく動画で色弱の人が色弱メガネ貰って感動して泣いてるやつとかあるやん、あんな感じやろ

- 124. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:20
- ID:W6FTCuuA0
- 空の色が青だと事前に教わってるとしたら、その後始めて目に触れる空が晴れてるか曇りか夕方か夜かでまた色の認識変わるな。

- 125. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:22
- ID:A86pX85A0
- 赤や青も比較対象がなければモノクロと変わらない。机上学問の限界

- 126. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:24
- ID:NWWLCfkM0
- >>77
  マリオサンシャインやった後にITエンジニアになるみたいな話か。
  (イチイチ下ネタにすんな、ばーか)

- 127. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:24
- ID:8GkNSNCf0
- >>1
  あらゆる知識を得たんだから色見本程度見てそうなんだよな

- 128. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:26
- ID:YT.7Ha.W0
- >>60
  もともと背理法的な話だから
  
  クオリアを認めないのにこの問いの状況で
  マリーが新たな何かを学ぶと考えるなら
  それは矛盾だよねって話
  
  最初からクオリア肯定するなら
  新たな何かを得るに決まってるので
  何当たり前なこと言ってるのと感じるのは当然

- 129. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:27
- ID:W6FTCuuA0
- >>127
  白黒の部屋と言っても色の存在しない世界じゃないしな。赤い本とか持ち込める。

- 130. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:32
- ID:Ynfg5H5H0
- どの色がどの色なのか頭の中のデータと紐づけ出来るので知識に「感覚」が加わる
  これは知識の拡張なので、正解は「増える」（但し追加される内容は知識ではなく「感覚」）
  
  オレンジジュースを増やすために必要なものが必ずしもオレンジジュースである必要は無いという話
  
  例え「この世の全てのオレンジジュース」をかき集めても「オレンジジュース以外の何かで
  オレンジジュースが増える可能性」は残されているので、増える時は増える

- 131. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:34
- ID:uBoSizOn0
- いや俺らだって予備知識がある状態で初めて見るものでも何かしら思うことはあるだろ

- 132. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:36
- ID:UuMRwmpu0
- どんなにグレーの部屋に住まわせても、自分の体を見れば肌色っていうのは分かるし、手首を見れば青や赤が見れるし、陰があればそれが黒って分かる
  ガバガバ過ぎへんかこの問題

- 133. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:37
- ID:Kzh9xtcw0
- >>27
  言語化とかいう言葉が出てくる時点でちゃんと出題出来ていないんだ

- 134. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:39
- ID:qLI0FqR20
- 白黒とか黒人差別かな？

- 135. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:40
- ID:wKNFKn430
- >>56
  そのイラストレーターは、色が正常に見えてた頃の感覚が残ってるからできるんでしょ

- 136. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:40
- ID:A4PtRWYI0
- >>127,129
  元では白黒以外のものは一切持ち込めないシチュエーションやで。

- 137. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:42
- ID:Kzh9xtcw0
- 哲学好きだからほぼ全ての人が問題の意味を履き違えてるの見るの悲しい

- 138. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:43
- ID:ILoNIbln0
- >>77
  これはアリアリですわ

- 139. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:47
- ID:.zWWeAVk0
- >>38
  これ
  
  色を見ずに色を知るのは不可能だろ

- 140. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:53
- ID:A86pX85A0
- >>137　哲学好きだからほぼ全ての人が問題の意味を履き違えてるの見るの悲しい
  
  哲学ではこう考えなければならない、という発想が部屋から出るのを恐れてるとしか

- 141. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 12:55
- ID:nRVchFqJ0
- でも結局どんなに頭が良くても「好き」には勝てないんよ

- 142. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 13:03
- ID:3PCNUT3v0
- これ、
  「知識でない何かを得ることがある」を否定すると、クオリアごと否定される。
  逆に
  「知識でない何かを得ることがある」を肯定すると、クオリアは肯定されるが、しかしクオリアは知識になり得ない、つまり学問で扱えない、少なくともそういったものがあるようだ、という現時点の知識より進歩がないことになるんだよね。

- 143. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 13:04
- ID:26e5XwCm0
- 前提条件で大きくぶれるのに、そこは思考実験だからと曖昧にするからおかしくなるんちゃうかな
  
  色を食事に置き換えると、食事した事がなく知識が与えられてるだけなら食事に感動するし、食事と全く変わらない栄養素の取得、ホルモンの分泌、内臓器官の反応、食感や味覚が体験できる前提なら当然感動がないもしくは薄いことになる

- 144. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 13:05
- ID:CjdZ6pZF0
- いやこれは医学の進歩で擬似的ながらも実証されてる
  全盲か難聴の人が機械信号の助けにより擬似的に色か音をはじめて認識したときに
  泣く
  感動のあまりに泣くそうなのだ
  体験知識はまず人に感動を与えるものだ

- 145. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 13:06
- ID:cTAtSmqO0
- クオリアに関する思考実験ってけっこういいものないんだな
  マリーの部屋もクオリア以前に「そもそも知識とは？」の議論になりそう
  そもそも「感覚に関する知識」って感覚抜きに知ることできないんじゃね
  「わさびとからしのからさの違い」とか
  未体験のものがどんなに知識を得ようが
  体験して初めて分かるものじゃん

- 146. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 13:08
- ID:hRnwMUXA0
- クオリアの存在を問う問題なのに、前提がおかしいだの濃淡がどうだのそもそも不可能だの、ずれたこと言ってる人が多いことに衝撃

- 147.
- 2021年09月06日 13:19
- ID:6vL46RA20
- このコメントは削除されました。

- 148. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 13:25
- ID:tg1SvQbe0
- >>136
  自身の肌の色や髪の色も見れない部屋ってのが、そもそもね
  もともと色盲で、知識を得た後に手術して治った、ならまだ違和感ないんだが

- 149. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 13:26
- ID:uQsTJoeD0
- 白黒の世界で生きてきた奴が外に出て来ても色彩を認知できる機能は発達してないから見えないぞ。

- 150. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 13:27
- ID:tg1SvQbe0
- >>11
  言語情報だけで全ての情報を知識として記述し、それを得た、って前提の思考実験だろ

- 151. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 13:28
- ID:.TeAEsQB0
- >>29
  無能に足を引っ張られると考えたら高学歴は必要ないってのが飛躍しすぎで意味わからんわ
  高学歴な人や老練な人がいなくなって無能だけになっても結局足の引っ張り合いはなくならんのに

- 152. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 13:29
- ID:vDNz3kcb0
- こういうのをむしろ考察しがいが無いと感じてしまう
  ただの言葉遊びだよ

- 153. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 13:31
- ID:tg1SvQbe0
- >>53
  みたことないわ

- 154. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 13:32
- ID:Yb0ap7Fi0
- 障子に

- 155. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 13:37
- ID:cbA6oShu0
- 「体験せずに情報を得る」という前提には「情報を得ずに体験できるか」という疑問（世界五分前仮説）も解決しておく必要がある。
  体験は神聖視されがちで、いい目晦ましになるのだ。
  ひいては体験がもたらす影響を考るよう誘導し、前提の前段階で有耶無耶に終わらせてしまう。

- 156. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 13:38
- ID:3rk8N4LX0
- 色盲のパパが、娘にそれ用のメガネもらって「空の青ってこんな色なのか」と思ったくらいだし
  そりゃあなにかしら得るものはあるでしょ。
  マリーはこれから空の絵を描く人になるかもね。

- 157. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 13:40
- ID:RekmFigg0
- 痛風について色々な調べたり体験者から聞いたりして痛いのは知ってたけど、先日から足の甲が痛いのを骨折と思って整形外科に行ったら痛風だよって即答された。
  知識はときに経験には敵わないときがあるのよね。

- 158. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 13:42
- ID:8HXO.inD0
- ”自分の常識が間違っているかもしれない”という感覚を持ってないといけないから
  クオリア問題を直感的に理解・納得出来る人ってそんなに多くないんだよなぁ

- 159. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 13:47
- ID:yJhmaN0T0
- 肌見れるだろとか誰でも思い浮かぶケチつけて
  思考止まってる人かわいそう

- 160. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 13:49
- ID:fgfCM3Xl0
- 類似問題で自分と他人が見てる色はほんとに同じに見えてるか問題もあるな

- 161. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 13:49
- ID:OlQ2.QqL0
- 死ぬまでこんなこと考えて時間無駄にしてるやつがあわれに思える

- 162. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 13:52
- ID:WdvBPris0
- >>56
  メイドインアビスの人かな
  先天的な色弱だったと思うけど

- 163. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 13:56
- ID:p.99TlPG0
- >>148
  服はともかく肌も常にバレずに白黒に塗ってんのか？
  ってなるよなw

- 164. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 13:57
- ID:p.99TlPG0
- >>67
  何も得られないって
  もはやただの無感動とか無関心とか
  学習する気がないって結論になるよな

- 165. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 13:58
- ID:9IqR.gk20
- この問題は考えるための問題じゃないのか？
  コメント見てるとわかっていることが正しいというように、少し論点がズレているように見える。

- 166. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 14:08
- ID:02YiwLpM0
- なんか「盲目の人にどうやって月を説明するか」みたいだな

- 167. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 14:14
- ID:pPT5f8hJ0
- 写真で見るのと実物見るのは全然違うっていうので結論ならんの？コレ。
  写真と実物を見るのが違うように、知識で知っているのと体感するのは全然違うと思うが。写真は知識的で、実物見るのは体感。体感後は知識として記憶せれるだろうが。

- 168. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 14:21
- ID:LiXUwUaM0
- あーこの間千里眼で読んだな

- 169. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 14:33
- ID:lybctwK10
- 性についてありとあらゆる知識はあるが、童貞な奴なんていくらでもいるのに

- 170. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 14:36
- ID:ywKflR9L0
- 知識を体感することで実感を得るって結論

- 171. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 14:38
- ID:6Rkf.3KU0
- ああ、つまり我々のいる三次元の世界で、四次元や五次元、百億次元の世界の法則を勉強したら
  それら多次元空間の全ての情報を得られるか？ってことね
  無理だろww

- 172. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 14:40
- ID:MKPtCSUF0
- >>167 体験したことはないが体験後に記憶させられる知識は持った状態で初体験する場合にどうなるか

- 173. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 14:41
- ID:i5Odk4Xv0
- 知識が柄のないジグソーパズルだとした場合にも似た問題できると思う
  すべての知識が満たされてる状態をすべてのピースが組み立てられてる状態と仮定して
  そのピースを一つ抜いた時は知識が一つ欠けてる状態になるがそのピースの形は他のピースが揃ってるから分かることになる
  ではそこにピースを嵌めた場合それは知識を得たのか得てないのか
  また得たとするなら何を得たのか
  みたいな問題

- 174. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 14:46
- ID:8AyNAYT00
- >>108
  でも、五感というのはどうやっても電気信号による情報な訳で、それが脳に届いて何らかの反応(現代科学では未解明も多い)やあるいは他の細胞と連動する事で、感覚として受け取っている訳だ。
  とすれば「完璧な知識」であるならば実際にそれを経験した時の脳の感覚までも理解していなければならないんじゃないかな。
  
  マリーの部屋の例で言うなら、マリーが部屋を出る前に色の名前が書かれていない絵の具のセットを渡されたら、正しい色で空やその他あらゆる物を描く事ができるはず。

- 175. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 14:47
- ID:MKPtCSUF0
- >>93 色鉛筆を認識する知識は部屋の内外で変化していない。白黒の部屋だとその能力が働かないだけ

- 176. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 14:50
- ID:R1zyCtS90
- 脳科学的に言うと、幼少期（脳の成長期）に一度も本物の色を見たことがないと脳の色覚中枢が成長しないので色を見ても脳がそれを何なのか理解できない

- 177. ましらふ
- 2021年09月06日 14:53
- ID:kBLOCO0S0
- フルダイブ型のVRが完成し、リアルと区別のつかない体験が可能となった場合、それは実体験といえるのか？
  の答えと一緒じゃね？
  
  実体験にプライドを持つものは否定し、それ以外の者は否定しない。

- 178. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 14:53
- ID:6EgIDbeT0
- ＞白黒の部屋にいる
  部屋が白黒なだけで意味あるのかい

- 179. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 14:58
- ID:R1zyCtS90
- >>144
  それ、嘘だよ
  生まれつき全盲や難聴の人が機械信号で色や音を初めて認識したときは脳がその信号の意味を理解できなくてパニックになる、が正しい
  何週間もかけて少しずつ脳が適応してようやくその機械信号が視覚や聴覚だと理解できるようになる
  しかし自分が見ているものが何なのかきちんと理解できるようになるにはさらに何ヶ月もかかる
  
  ちなみに後天的に全盲になった人が機械で視覚を回復すると、最初は理解不能なめちゃくちゃに歪んだ画像しか見えなくて感動するどころか気持ち悪くなる
  時間がたてばきちんと見えてくるようになるけどそれでも綺麗には見えないので感動はできないそうだ

- 180. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 15:00
- ID:3r.7RjXi0
- >>15
  "「赤」についてどんな些細なことでも勉強したあと"
  
  ん？書いてるよな

- 181. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 15:02
- ID:R1zyCtS90
- >>177
  それは的外れだと思う
  フルダイブVRは脳の感覚領域に干渉して実際に体験したのと同等の影響を脳に与える
  だから色についての知識しかなくて実際に色を見たことのないマリーとは前提が全く違う

- 182. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 15:31
- ID:8iyPk2Gc0
- 外に出ただけじゃ新しい知識を得ることはないでしょ。
  見た現象や景色などに、自分が持ってる知識と経験を元に解釈を当てはめるだけだから。
  第三者の指摘によって上書きされることはあるだろうけど。

- 183. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 15:32
- ID:BdOumSLK0
- 難聴の子供が人工内耳で音を聞いて言った感想は「うるさい！」だったな
  そこらへんは映画と同じで感動しようと思って見たか付き添いで仕方なく見たのと同じでその人の気構え次第

- 184. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 15:36
- ID:qqrAU0PJ0
- 部屋から出て様々な物から色情報を突合する前に、フランスとイタリアの国旗を見せてどちらがフランスでどちらがイタリアかを当てさせればいい

- 185. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 15:40
- ID:BdOumSLK0
- クオリアなんて存在しないからすでに問い自体が無意味だな
  
  今や他人の脳波を伝える実験をやっていて
  体の動作だけでなく色や音、考えてる事すら伝えられて脳も所詮、機械と変わらないと言う結論が出てる
  ついでに全くの他人の脳波が伝えられるって事は脳の構造も大体一緒
  
  目や脳に異常がなく本当にあらゆる情報を得ているなら見た時に得られる情報は間違っていなかったと言う事だけ

- 186. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 15:45
- ID:Nbxk.nlB0
- マリーがいくら文字で知識を得たとしてもそれは他の誰かが感じた事を書いたものに過ぎないからマリー自身の体験にはなり得ない
  やっぱり百聞は一見にしかずって事でマリーは外に出て初めて色の知識(知覚)を得ることになると思う

- 187. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 15:59
- ID:uXy2DGQJ0
- 部屋から出たこともないし、色以外の知識はないんだろこいつ？
  部屋の外には色情報以外の様々な情報がある。
  「男同士でも手つないで歩くんだ」とか。新たな知識は得られるな。

- 188. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 15:59
- ID:SRs.ThbM0
- つまり知識の定義次第では？

- 189. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:03
- ID:MKPtCSUF0
- >>185 クオリアってそういうもんちゃうやろ
  我々は外界からの刺激を受けた時、外界の映像を脳内で再構成することで外界を認識する。その時の映像化された見え方が他者と同一かなんてわからん。他者の脳に構築された外界を脳波を介して別の人間に移したところで同一に映像化されたかは不明だし、脳というハードウェアも自我というソフトウェアも違う以上まったく同じものにはならんだろう。空間のどの座標は何色を示すという情報は脳波レベルで一致したとしても、映像化された内容の見え方が等しいかはわからない。

- 190. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:04
- ID:piWfoh360
- >>34
  極端にはクオリアを科学的に記述できるかって主題で良いんじゃないかな

- 191. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:08
- ID:MKPtCSUF0
- >>181 マリーはあらゆる知識を持っているんだから、体験した時に得られる知識も持ってるよ。実体験を伴わないだけ。

- 192. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:11
- ID:86GjLSEE0
- まず白黒の部屋で色についてのあらゆる知識を得るってのが不可能だわ

- 193. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:12
- ID:xwS2TIMl0
- >>67
  俺もあると思うわ
  感覚的な経験も知識に入る
  言語でいくら学習しようと色を完全に定義出来るものではないから、視覚による補完は必要
  その補完された部分が知識

- 194. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:16
- ID:PFSz9tvV0
- 今得た"それ"は、知識でないならなんだ？って話なのに、
  
  全てを知る神が、初めてあくびをしたら、何か新しく知ることがあるか？
  
  って話に変わってしまっとるんよ

- 195. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:20
- ID:BdOumSLK0
- >>189
  哲学におけるクオリアってようはキリスト教の魂の事だから問題の本質が違う
  それも脳波伝達実験が成功してるから大体同じって結論がすでに出てる
  
  色も光の波長だから色盲ならともかく色が違って見えるなんて事は起きないし
  魂なんて存在しないから元から得た情報と実際に得た知識に差は出ない

- 196. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:25
- ID:ddqt7FPo0
- マイクラでゾンビ倒してた。マリ〜は知らない。

- 197. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:27
- ID:2l.iYwbD0
- >>193
  この設問が問いたいところは「完璧な知識を持ったとして」だから色も含めて全て知ってる人の脳情報「のみ」をマリーにコピーするってことだろ
  脳にあると思われるデータ化できそうな画像データや音声データ、初恋の人とのキスの感動なんかまでコピーされたとしたらなんの感動も起こるまい、となりそうだが「クオリア」などの未知のものがありそれがコピーされなかったらなぜだか自分でもわからないけど感動が起こるはず
  物語でよく全ての記憶を無くしたのになぜだろうあの人を見ると涙が、みたいなの

- 198. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:35
- ID:PFSz9tvV0
- >>195
  魂は無関係では…？
  違って見えない事の根拠が、光の波長だから、というのも意味不明だが？

- 199. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:37
- ID:WNLfnReq0
- 人間、誰しも死ぬ直前まで新しい知識を得るわ

- 200. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:43
- ID:BdOumSLK0
- >>198
  哲学自体がキリスト教に関連したものだぞ
  ちなみに肯定した論しか出せず否定すると火炙りだけど
  
  色の違いが光の波長の違いでしかない事を知らないのか？

- 201. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:48
- ID:reQ.j5.50
- >>200
  キリスト教に関連したもの？？？

- 202. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:52
- ID:PFSz9tvV0
- >>200
  そりゃ関係したもの、と言えば関係したものだが。
  だいたい、世の中の殆どのものに関係しているだけだが。うんこに関係してる、と同じ程度の話だな。
  
  色の違いの話ではないんだが。
  色の感じの話なんだが。

- 203. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:52
- ID:R1zyCtS90
- >>200
  俺も魂否定派で人間の精神は全て人体の物理的な働きによると思ってるが
  目の性能や脳の色覚中枢の発達具合には個人差がある
  なので同じ色を見たときに個々人ごとに主観的な感じ方に違いが出る可能性は十分あると思うよ

- 204. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:53
- ID:R1zyCtS90
- >>191
  そこらへんは知識の定義次第というか、言葉遊びになってしまうな

- 205. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:53
- ID:MKPtCSUF0
- >>200 哲学が原因で火炙りにされた人物を挙げてみろよ。キリスト教ではクオリアが魂に等しいと述べた論文を出してみろよ。
  
  同じ波長だから色のクオリアも等しいと論じるのはクオリアが何かまず勘違いしてると思うぞ

- 206. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:54
- ID:q.5rv7mU0
- いわゆるアハ体験を受けるんじゃあないかな

- 207. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:55
- ID:BdOumSLK0
- >>201
  何も知らないんかい
  科学全盛の時代となりあらゆる学問の祖であった哲学は有用なものが別なものに細分化され
  無意味な言葉遊びだけが残った
  けどそんな屁理屈も証明が不要で肯定できるからキリスト教の肯定だけに使われた
  
  近代で脳が直接観測できるようになるまでに魂があるかもしれない
  っていう可能性の問題がこういった思考実験

- 208. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:56
- ID:h3SjR7620
- クオリアなんて意味不明のもの導入しなくても、
  空を見たときにニューロンのパターンが青を示すのが
  初めてになるんだから新たな経験・知識になるわな。
  それは言語だけでは刺激されないニューロン。
  だから脳に電極打ち込んで刺激して青を経験させればいい。

- 209. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:56
- ID:R1zyCtS90
- 色のない環境で勉強だけで実際に色を見たのと同等の経験に匹敵する色の知識を得るってのがいくら思考実験とはいえ無理がある気がする
  そんなのが可能ならもうなんでもありになってしまうから思考実験が成り立たないと思うんだよな

- 210. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:57
- ID:PFSz9tvV0
- キリスト教に関連したもの、じゃなくて、
  キリスト教が関連したもの、じゃなあ

- 211. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:58
- ID:BdOumSLK0
- >>203
  異常があるなら色盲テストでわかるわけで脳内だからわからないっていう前提がすでにない
  もちろん人により同じものでも感じ方に差があるけどそれは記憶による差で最初から答えは出てる

- 212. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:59
- ID:8mX9Q7sU0
- 色に対する知識は得られなくても知見は得られるでよいのでは？

- 213. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 16:59
- ID:PFSz9tvV0
- >>211
  「感じ方」とはなんだ？

- 214. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:00
- ID:R1zyCtS90
- 俺はクオリアも結局は脳の物理的生理学的なパラメーターで決まると思ってる
  現状では脳についてまだまだ解明が進んでないから脳のどういう構造や働きがクオリアに関連するか分からないだけで

- 215. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:01
- ID:BdOumSLK0
- >>205
  キリスト教で？
  哲学の話だぞ
  
  脳以外で感じる器官が存在するってのはようは魂の事で存在が証明不可能だから言葉遊びの思考実験をするしかない
  クオリアは様々な定義があるが都合の良い用に選ぶのもまた言葉遊びだな

- 216. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:03
- ID:R1zyCtS90
- >>211
  異常（色盲）ではない健常者同士でも脳の各部の発達具合には差があるんだよ
  本気で記憶だけの差だと思ってるなら脳についての知識が足りないぞ

- 217. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:04
- ID:BdOumSLK0
- >>213
  人間の脳はひとつの刺激でひとつの情報だけを得ない
  脳内の電気信号は拡散し関連ある記憶や刺激を引き出す
  ただそれだけ

- 218. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:06
- ID:PFSz9tvV0
- >>217
  で？
  「感じ方」とは？

- 219. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:07
- ID:PFSz9tvV0
- わざわざ魂とよぶ理由が皆無やな。
  キリスト教も直接関係ないしな。
  
  便宜的に呼ぶのはかまわんが。

- 220. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:08
- ID:BdOumSLK0
- >>216
  それも脳波の伝達実験が成功してるから大体同じという結論が出てる
  個人で特別な感じ方をする脳も魂も存在しないぞ

- 221. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:09
- ID:PFSz9tvV0
- >>220
  「感じ方」とはなんだ？

- 222. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:11
- ID:PFSz9tvV0
- だいたい同じ、がなんの説明にもなってないな。
  ましてや記憶の差異によるもの、という説明との関連性はまるでないしなあ。

- 223. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:12
- ID:BdOumSLK0
- >>219
  神を超知性を持つ宇宙人と言い換えて科学っぽく見せてるID論と同じ
  元々脳が感じる器官をクオリアと呼んだがそれを魂として扱って哲学者が思考実験で遊んでた
  
  それをいくら繰り返しても根拠とはならず
  そんなのを全く相手にせずCTスキャンや脳波で脳の構造を調べそんなものないととっくに結論は出てる

- 224. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:14
- ID:PFSz9tvV0
- >>223
  入口に同じもの入れて、
  出口から同じもの出てきたら、
  中身は同じた思ってるのかな？

- 225. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:15
- ID:R1zyCtS90
- >>220
  ハーバード大学の脳波の伝達実験なら俺も知ってるが
  あれって感覚がそのまま伝わったわけじゃないんだが
  発信者が「こんにちは」と考えたら受信者は目に微弱な光を感じたり、なんとなく挨拶をされたような気分になった、みたいな曖昧なものでしかないぞ
  お前の言ってるようなことは全く証明されてないぞ

- 226. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:15
- ID:PFSz9tvV0
- そもそも、感じる器官の話はだれもしてないんだよなー

- 227. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:16
- ID:wggQvfA60
- つまり「百聞は一見に如かず」は起こり得るのかってこと?

- 228. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:17
- ID:PFSz9tvV0
- とある概念に「魂」と便宜的な名前つけて。
  次に「魂なんてものは存在しないから」存在しないと言う。
  
  もう少し論理的思考をされては？

- 229. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:17
- ID:Lm7qKIEJ0
- 「百聞は一見に如かず？なら二百聞でも千聞でも一万聞でも学習させればいいのよ」っていう脳筋な話かと思った

- 230. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:19
- ID:BdOumSLK0
- >>225
  クオリアだなんだと言ってる脳の感覚を直接伝えたって事だぞ
  脳でどう感じてるかわからないどころかもはやデータとして扱ってて
  未知だからと言って宗教信者が好き放題言える時代は終わった

- 231. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:21
- ID:PFSz9tvV0
- >>230
  だからさ、「感じ方」ってなーに？

- 232. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:21
- ID:BdOumSLK0
- >>228
  頭のおかしい事を言うなカス
  
  元より哲学者が脳の感じる器官として作った仮定のものを
  存在する前提でオモチャにしていただけ
  
  そしてそれはもう存在しないと観測して結論が出た
  もう哲学ガイジに屁理屈を言える余地はないぞ

- 233. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:23
- ID:BdOumSLK0
- >>231
  お前は何を言ってもそれはクオリアじゃないって言うだけだろカス
  知識として得たものと情報に差はない
  魂なんて存在しないぞ

- 234. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:26
- ID:PFSz9tvV0
- >>232
  頭がおかしいのも、カスも、ガイジもお前だぞ。
  >>233
  何も説明できないのはわかった。

- 235. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:26
- ID:VjR.Sgsx0
- そもそも色彩なんて視覚以外で説明できないだろ
  あらゆる知識を得てって言っても無理なもんは無理
  波長の数値を知ったからと言ってその色を知覚できるわけないんだから
  
  結論
  設問自体に無理があるので論じるに値しない

- 236. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:28
- ID:R1zyCtS90
- >>230
  だから脳波の伝達実験では感覚は伝わらなかったってば
  YES NOを単純な閃光刺激に変換して伝えたとかその程度だぞ
  それどころか映像が脳内でどう変換されるかは個人差があったために伝えた先の人間によって閃光刺激の見え方が違ってたんだぞ

- 237. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:28
- ID:pK.ii89u0
- 「死に対するあらゆる知識があっても、実際死ななけりゃ分からない」
  人間が何千何万年かけて実証してないか？

- 238. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:30
- ID:BdOumSLK0
- >>234
  お前が何を言っても理解できない知能しかないからカスって呼んでるんだぞカス
  
  結局、これが思考実験の主旨
  知識として得られる以外の情報が実際に見たら得られるから脳以外の器官、クオリア（魂）があるんだっていう屁理屈
  
  ただ、すでにそんなもの存在しないって結論が出てるから設問自体に意味がない

- 239. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:30
- ID:PFSz9tvV0
- >>236
  彼は同じ実験の事を言ってるのかどうか、
  まずはっきりして欲しいよな。

- 240. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:31
- ID:gdvNdTFy0
- >>230
  仮にクオリアを直接脳に発生させる機序が分かっても
  その人が何を感じているのかは永久に分かり得ないのでは？
  A、Bに赤のクオリアの感覚を伝えて、A、Bが「赤を感じた」と言っても
  二人が本当に同一の「赤」を「感じた」のかは確認しようがない。
  脳が示すの反応が一緒であってもね。主観の問題ってそういう話でしょ

- 241. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:32
- ID:PFSz9tvV0
- >>238
  自己紹介かな？
  
  勝手につけた名前としての"魂"に意味はないぞ。
  魂があるかどうかも関係ないぞ。理解できるかな？
  
  で、「感じ方」ってなーに？

- 242. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:32
- ID:reQ.j5.50
- >>207
  魂があるかないかなんて現代の科学ですら証明されてないが

- 243. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:34
- ID:R1zyCtS90
- >>239
  俺の知らない脳波伝達実験があったのかと思って調べ直したけど感覚がそのまま伝わったなんて実験全然出てこないんだよな
  そもそもこの実験って脳内で言葉を思い浮かべた時の脳波を機械で符号化して相手の脳の任意の部分に磁気刺激として送り込むだけだから脳波をそのまま対象に流し込んだわけじゃないんだよな

- 244. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:34
- ID:BdOumSLK0
- >>236
  自分で情報が伝わってると言ってるのに気づかないのか？
  適当に電気流したってそうはならない
  まるでCPUに外部から直接電気信号を流すような無茶なやり方だが伝わっている
  まあ、脳の構造自体外から見たって同じなんだから当然なんだけど

- 245. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:35
- ID:PFSz9tvV0
- >>244
  二人の手を刺したら二人とも痛いつったから、
  だいたい、おなじ！クオリアなし！
  
  って言ってるレベルなの、わかってる？

- 246. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:35
- ID:BdOumSLK0
- >>242
  ないぞ
  脳を1ミリ単位で裁断して見てもなかった
  人間にそんな器官は存在しないぞ宗教ガイジ

- 247. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:36
- ID:BdOumSLK0
- >>245
  お前の頭が悪すぎて全くついてこれてない
  小学生以下の知能しかない事はよくわかったよ

- 248. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:37
- ID:reQ.j5.50
- >>215
  その言葉遊びの話をしてるのにそれを言葉遊びだからで切り捨ててるんだから話になんてならなくない？

- 249. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:38
- ID:reQ.j5.50
- >>246
  うん
  だから魂はそこ以外の場所にあるんじゃないの？
  どうやってそうじゃないって証明したの？

- 250. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:39
- ID:R1zyCtS90
- >>244
  発信者が「YES」と考えたら受信者の目に閃光が見えて、発信者が「NO」と考えたら受信者の目に点滅光が見えたので、その符号をお互いに伝えておけばイエスノーを脳内だけで伝え合うことができたって程度で
  例えば発信者が目で見た映像を受信者に見せることができた、みたいなことはできなかったわけで

- 251. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:39
- ID:PFSz9tvV0
- >>247
  自己紹介かな？

- 252. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:40
- ID:BdOumSLK0
- >>248
  宗教論法のひとつで神の定義が矛盾したらその場で定義を変える
  証明が必要ないからできる事だがそうやって言葉の意味自体を変えてくるから宗教信者とはお話にならないな
  
  宗教用語では使う本人が好きに変えれるが一般的な定義の言葉でそれをやるなら
  意味を調べてから話せカスの一言で済む

- 253. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:40
- ID:vyTXeh9.0
- クオリアの問題は一緒に夕日を見て一人はきれいと言ってるけどもう一人は気持ち悪いと言っていてその違いは何だって議論するようなものだから不毛でしかない
  人間にはそういう問題があるんだなと認識するのが限界

- 254. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:40
- ID:R1zyCtS90
- >>245
  そもそも脳波伝達実験はそのレベルの感覚すら伝えることはできてないのだ

- 255. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:42
- ID:BdOumSLK0
- >>250
  イメージ映像や考える事を伝える実験もやってるぞ
  そこは今後精度を上げていけばいいわけだが
  重要なのは所詮人間の感覚は電気信号でしかないって事だぞ

- 256. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:43
- ID:PFSz9tvV0
- >>252
  じゃ、「感じ方」の定義よろしく。
  定義かえないでね？

- 257. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:44
- ID:BdOumSLK0
- >>256
  カスは帰れ

- 258. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:44
- ID:PFSz9tvV0
- >>257
  はい逃げたー

- 259. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:45
- ID:IJAz5dFb0
- 色って、視覚情報につけた名前なんだから、識別できる視覚情報がない時点で知識としては不完全なんじゃないの？
  それとも、そーゆー話じゃなく、仮に見たことないけど色を識別できる知識≒視覚情報は有る(矛盾だけど)、ってことなら新たに得る知識は無いでしょ。
  でもそれは、部屋から出たことあるってことにもなるかな。

- 260. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:46
- ID:BdOumSLK0
- >>253
  想起されるのは個人の記憶
  感動的なラブストーリーを見ても似たような記憶がなければ感動しない
  遺伝子記憶という好む形や気持ち悪いと思う本能的なものもあるけどね

- 261. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:47
- ID:R1zyCtS90
- >>255
  人間の感覚は電気信号だってことに異論はないが
  脳の物理的な個人差によって感覚の差が生まれることはありえると思うけどな
  そもそも脳波伝達実験によって個々人の感覚系の個人差のために同じ人から送信した情報が受け取った人によって違う情報になったことが明らかになってるし

- 262. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:48
- ID:reQ.j5.50
- >>252
  つまりあなたは科学では取り扱わんよって事象に対して宗教的だって言って逃げるわけね？
  
  それは全然科学の徒らしくないし
  むしろそちらの方こそお前たちはこう考えるべきだと科学では証明していないことを押し付ける随分と過激な宗教信者みたいなことを言う人なわけだ

- 263. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:50
- ID:BdOumSLK0
- >>261
  人間は全てクローンでもないし双子でさえ個性が違うわけで
  基本構造が同じなら僅かな差を問題にする必要はないんだが

- 264. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:50
- ID:PFSz9tvV0
- キリストくんの話は、否定しきれるほどの話ではないな。
  
  「俺が知ってる範囲の科学が絶対だ」なんて、まるで後世で否定される宗教家のようだ。

- 265. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:51
- ID:BdOumSLK0
- >>262
  ないって結論が出てるんだからそれ以上考える必要はないぞ
  証明どうこう言う前に魂の証拠を出してから言え宗教ガイジ

- 266. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:52
- ID:PFSz9tvV0
- >>263
  なんで？
  「感じ方」の定義は？
  また逃げる？

- 267. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:52
- ID:reQ.j5.50
- >>265
  結論が出てないことをなんでそんな出たっていうんだい？
  これは断言するけど結論は出てないよ
  出てるとするあなたが強固な信仰心を持ってる

- 268. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:52
- ID:PFSz9tvV0
- 結論でてないからな。
  今のところただの嘘つきでしかないという。

- 269. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:53
- ID:PFSz9tvV0
- 結論出てるなら、常識レベルの論文あるはずだがなあ。

- 270. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:54
- ID:BdOumSLK0
- >>267
  何か魂が存在する根拠があるの？
  何もない？
  
  ないという結論で終了

- 271. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:54
- ID:reQ.j5.50
- 科学じゃ取り扱わない分野って言っておけば良いのに
  何が気に食わないのか断定的に言うから科学的ですら無くなってるよねこの人

- 272. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:57
- ID:R1zyCtS90
- >>263
  だから脳波伝達実験で個々人の感覚に差があることが証明されたんだよ
  あと、人間の脳は可塑性が高くてどういう経験をしたかで神経同士の物理的な結びつきの仕方は大きく変わることが明らかになってる
  音楽家は音を認識する脳神経が増大し、言語野に楽譜を読むための回路ができることが明らかになってる
  だから音楽家は一般人が聞いても聞き取れない微妙な音の差を認識可能でその際に一般人の脳では発火しない神経が発火することもわかってる
  その場合、同じ音楽を聴いても一般人と音楽家では主観的な音は違って聞こえてもおかしくないと思うけど
  脳内の神経構造も発火する神経も違うわけだし

- 273. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:57
- ID:BdOumSLK0
- あほらし
  外宇宙人がこの宇宙を始まりから観測したけど魂なんてなかったってさ
  その記録をBDにしてこの宇宙に置いていったけど
  これが絶対にないって言えるの？

- 274. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:59
- ID:PFSz9tvV0
- 一人だけ必死に魂の話してんな
  やっぱり宗教家かな？

- 275. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 17:59
- ID:reQ.j5.50
- >>270
  えっと科学が何かわかってる？
  その根拠が無いかどうかを探求することが科学だよ？
  なんで調べ尽くしてないものに見つからないから存在しないって結論が出てるの？

- 276. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 18:00
- ID:reQ.j5.50
- >>273
  言えないね
  だから科学じゃ取り扱わないね

- 277. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 18:00
- ID:PFSz9tvV0
- 多分、怪しいオカルト支持者を、ばっさり斬った気になっとるんだろうなあ…
  非科学的非論理的なのは…

- 278. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 18:01
- ID:BdOumSLK0
- >>272
  それは証明されてないぞ
  情報が脳波、電気信号で伝達される事は証明されたが違う事に関してはなぜ違ったかは証明されてない
  
  色という単純な光情報で語っているのにわざわざ複雑化させなくてもいいよ
  それらは経験によって脳の神経構造が変わったわけで元となる脳の構造が違うわけではない

- 279. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 18:01
- ID:R1zyCtS90
- 脳内の感覚の違いの分かりやすい例としては
  英語がよく分からない人は英語を聞いても訳の分からない喚き声にしか思えない
  でも英語を習得すると何と発音しているか明確に聞こえるようになる
  同じ人間でも時系列によって特定の音波に対する感覚が変わることの証左だろう

- 280. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 18:03
- ID:BdOumSLK0
- >>275
  脳だけじゃなくて人体全て調べてないという結論が出たのにそれ以上何を調べろと？
  
  お前が語っているのは科学じゃないな
  ただの屁理屈だもの
  まずはそれを理解してから話せ

- 281. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 18:04
- ID:BdOumSLK0
- >>279
  そりゃ言語を習得してるかどうかの差だろ
  記憶の差であって感覚の差ではないぞ

- 282. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 18:05
- ID:reQ.j5.50
- >>280
  人体以外の部分は調べたの？
  魂は何か具体的な電気信号であるとするのはどういう論拠に立ってるの？
  
  あなたが理解するべきは上記の言葉について科学の範疇の話じゃないから科学では扱わないよとしてるのが科学であって
  何事かをとりあえず否定するのは科学ではなく信仰心だということだよ

- 283. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 18:07
- ID:R1zyCtS90
- >>278
  なぜ違ったかは分からなくても同じ情報でも個々人ごとに感じ方が違うってことは明らかなわけで
  あと、俺は魂だとかクオリアという器官があると言ってるわけではないからな
  既存の脳のメカニズムで1人1人同じものを見たり聞いたりしても違って感じることは説明できるし、それがあり得ないということは脳波伝達実験では証明されてないし、むしろ脳波伝達実験によって同じ脳波を流されてもそれに対する感覚には個人差があることが明らかになったんだよ
  経験によって脳の神経構造が変わったら感じ方も変わるって認めるなら、違う経験を積んだ別人同士の感じ方が異なることもおかしいことじゃないだろう

- 284. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 18:08
- ID:BdOumSLK0
- >>282
  先に魂の定義をしてから言えカス
  人間の思考、感覚は脳と電気信号である事はとっくに解明済み
  
  妄想は科学で扱わないな
  元より宗教やオカルトが超常的な事を信じる事や団体を指しており根拠のない科学的に証明できない事を信じる事を指す

- 285. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 18:09
- ID:pVmDgfHw0
- なんか鶴瓶がテレビで話してた海を見たことない小学生が汽車で遠足に行く話を思い出した
  みんな海を見たことがない学級にたった一人だけかつて海をみた奴がいて、そいつが海がどれだけ凄いかを道中とうとうと語ってたけど車窓から海が見え出した瞬間「うみー！！」と子供たちが大歓喜する中、そいつはというと先頭きって窓にへばりついて海みてたって話

- 286. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 18:10
- ID:PFSz9tvV0
- 彼は「お前は魂やクオリアみたいな器官があるというのか！そんなものないぞ！」
  って必死だけどさ、
  そもそも誰もそんな主張してないんだよなー

- 287. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 18:11
- ID:PFSz9tvV0
- >>284「感じ方」の定義は？

- 288. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 18:12
- ID:R1zyCtS90
- >>281
  感覚の差もある
  新しい言語を習得した場合には言語野の変化に伴って聴覚中枢も変化する
  というか、そもそも言語野の形成と記憶は違うぞ
  記憶だけでしゃべったり聞き取ったりしてるわけじゃないからな
  脳についての基礎知識が足りないよ

- 289. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 18:12
- ID:reQ.j5.50
- >>284
  定義しなきゃならないのは科学の側だね
  魂を否定するならその魂ってなんなのと科学で定義してくれなきゃなにも言えない
  だってわざわざ魂というものを持ち出して来たのはあなたが表現する上で科学なんだから
  
  一応言っておくけど現実の科学はそんなことしてないよ？
  否定も肯定もせず取り扱わないとしてる
  時々こう定義した場合の魂は無いよね
  みたいな実験結果はあるけど魂そのものを否定するなんてことは誰もしてない
  
  あとやっぱりあなた宗教的だねひたすら
  自分の考えを科学とするのやめたらどうだろうあなたが信じてるものってあなたに都合の良い神様だよ

- 290. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 18:13
- ID:BdOumSLK0
- >>283
  同じ事を繰り返さなくていいぞ
  脳に鉄パイプが刺さって欠損したが通常生活してる人もいて
  欠損部分を他の脳が補助してるケースもある
  
  ブラウザに様々なアドオンを入れたりウイルスに感染したりで
  様々な違いが出たとろこで最初にインストールしたブラウザが違うとはならないぞ

- 291. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 18:15
- ID:g3s08bny0
- この思考実験がクオリア云々と何の関係があるのかさっぱりわからん。
  色を見分ける力を奪われているわけじゃないのだから、夢や想像の中で色を体験できるでしょ？目による物理的刺激なんて単なる入口なわけで、目から情報入らなくても、脳内で何かしらの電気信号が通ればいいだけでしょ。仮定している凄い知識があれば脳内だけでシミュレートできるよ。だから色というクオリアは体験できる。問題は目から信号に変換するときの強弱は人ごとに違うし何がノーマルなのかは正解はない、それはやってみなきゃわからん。でもそれは変換の問題で色の知識に関係ないし、クオリアとは何の関係もない。

- 292. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 18:19
- ID:BdOumSLK0
- >>289
  キリスト教の魂の定義は人間の実体で思考と感覚を司るのとされていてそれが体内にないならないという結論で終わり
  勝手な定義を作るならそれはお前定義の魂だぞ
  
  お前が言ってるのは科学じゃなくて哲学の屁理屈だぞ
  科学的手法が理論を作り実験し99.999999％の精度となったら正しいとするから
  ないという証明はできないという屁理屈だが定義的な矛盾を理論としていくらでもない証明はできる
  お前はまず哲学の屁理屈ではなく最初にまともな定義を覚えてから話せ

- 293. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 18:20
- ID:PFSz9tvV0
- >>292
  ねーねー「感じ方」の定義は？
  ずーっと逃げてんね？

- 294. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 18:26
- ID:zt8518uj0
- 科学を主観的に語ってる時点で単なる宗教だし、主観を排除した語りなどできない。
  それが正しいと思ってる集団を作ればそれはまさしく宗教。
  科学を標榜する人は科学が提唱する理屈をすべて自分で確かめたことはないし、しようともしない。
  仮にしたところでそれは個人の主観的体験なので他人には委譲しえない。
  つまり神を見たり、神秘体験をしたのと同じ。
  人間の外部に絶対的基準や価値観を見出して自己を相対化する人の事を信者と呼ぶ。
  
  知識は人間に従属する。個人がいくら勉強をしたところで何も意味がない。必要なのは物理的再分配だけ。それを成さない努力や知恵は他者から資源を奪うだけだ。

- 295. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 18:42
- ID:BdOumSLK0
- もはや脳構造や生命原理が解明された今では意味がない問題
  
  脳以外で情報を得る器官（クオリア、魂）があるかどうかの思考実験
  しかし、そんなものないから全ての知識を得ているなら実際に見ても得られるものはない
  現代では設問の意図さえ理解できなくなってる

- 296. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 18:46
- ID:PFSz9tvV0
- >>295
  じゃ「感じ方」ってなーに？

- 297. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 18:47
- ID:PFSz9tvV0
- 脳以外に魂=クオリアの器官があるなんて、
  いったい誰が言ってんだろーね？

- 298. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 18:51
- ID:PFSz9tvV0
- だいたい同じ=少し違うのは記憶によるものだ
  も科学的根拠ないしなー

- 299. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 18:57
- ID:TX4CKmuz0
- たとえば犬は何ヘルツの音まで聞こえるとか蜂は紫外線が視覚で識別できるとか知識では知ってても体感としてはなかなか分からんようなものじゃないかな

- 300. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:03
- ID:reQ.j5.50
- >>292
  その定義で体内にないならなんで無いになるの？
  ぜんぜんならなくない？
  実体がどういい意味での実体なのかも定義されてないし
  
  あと自分に不都合な理屈を屁理屈とするのは君のところの宗教的な考え方なんだね
  こっち君の信仰がなんとなくわかってきたかな

- 301. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:07
- ID:BdOumSLK0
- >>300
  論理的思考が理解できるようになってからレスしろカス
  
  理解できないならまずは魂とやらを目の前に持ってこい

- 302. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:11
- ID:W6FTCuuA0
- >>100
  矛盾を許したらそこで前提は破綻するから人間としての思考も矛盾するからね。それはもう人間では無い。

- 303. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:12
- ID:v87s1PSF0
- >>301
  屁理屈、宗教ガイジ、カス
  とりあえずあなたの宗教にとってはこの三つの言葉が異端者や異教の教えに類する言葉みたいだね
  あとどう考えても理論的思考が出来ない自分に対して、他者にそれを求めるのがあなたなりの救いの求め方になるわけだ
  
  ちなみに魂はここにあるよ
  科学的に否定してみて

- 304. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:15
- ID:BdOumSLK0
- >>303
  なんでまともな知能を持たないと宣言してまともに相手してもらえると思ってるんだ？

- 305. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:17
- ID:v87s1PSF0
- >>303
  落ち着こう
  他者を罵倒する事だけしか言えないくらいに知能が減って来てるぞ
  他人を馬鹿にするうちに自分を馬鹿にしてしまっているのは本末転倒だよ
  君のところの教義はとりあえず他の宗教を否定して下に置く事で、自分を万能感の元に置く事だろう？

- 306. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:20
- ID:BdOumSLK0
- 知的障害者は病院へどうぞ
  哲学の屁理屈を使った事も統一教会なら教祖が同じ事を言ってるから相手してもらえるかもね
  
  でもそれは神でも現代科学でも救えない

- 307. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:20
- ID:v87s1PSF0
- あ、レス番間違えてしまいましたね
  >>305は>>304あてです

- 308. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:21
- ID:PFSz9tvV0
- 結局、藁人形相手に一人で暴れてるだけだったなあ。
  スタートラインにすら立ててない自覚もなし。

- 309. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:21
- ID:v87s1PSF0
- >>306
  お、救うという言葉が出ましたね
  どうやらあなたの宗教における救いは私を救ってはくれないらしいですね
  それは分かりましたけどそれが何か？

- 310. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:24
- ID:PFSz9tvV0
- 科学的論理的な俺が、
  哲学を振り回す宗教家をばっさり斬ったぞ！
  
  実際は、論理性なし、エビデンスもなし。
  自分がただただ盲信するだけの宗教家でした、という。

- 311. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:25
- ID:PFSz9tvV0
- 「感じ方」の説明から逃げ続けてるのが、
  初歩からして理解してない証左

- 312. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:26
- ID:4HDH.fWw0
- 小難しいこと考えるなよな
  おにんにんシュッシュしてハッピーになろうや

- 313. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:33
- ID:PFSz9tvV0
- 色は同じに見える。
  なぜなら色は光の波長だからだ。
  
  この時点で論点が何一つわかってないバカじゃん。

- 314. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:40
- ID:BdOumSLK0
- これがこの設問の正体
  宗教ガイジを騙すための哲学を使った思考実験
  まともな人は意味のない問いだとわかるけどこれで魂の証明になってると思い込んで
  ID:PFSz9tvV0やID:reQ.j5.50なのが沸いてくる
  
  くだらないね

- 315. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:42
- ID:PFSz9tvV0
- 宗教ガイジって、どうみても自己紹介じゃん

- 316. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:42
- ID:v87s1PSF0
- >>314
  訳すと
  
  この設問こそ邪教の教え
  我が教えに従わぬ愚かな者どもを招く愚かな罠
  我が敬虔なる信徒共なら騙されるわけも無いが
  愚かな者どもはどこでも湧いてくる
  
  と言ってるわけですね

- 317. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:43
- ID:PFSz9tvV0
- 「相手は魂の証明をしようとしている！！」
  
  どこにそんな"敵"がいるのかなー？
  盲信ってこわいね

- 318. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:46
- ID:PFSz9tvV0
- 一人で暴れてる彼の相手してる人たちって、
  クオリア肯定派はたぶんおらんのにね。
  今はわからないが大半で、残りはやや否定、どっちにしても決める理由がない、だと思うけど、
  
  彼には全員が肯定派の敵に見えるんやね。
  魂はある！って言い張ってるらしいぜ？

- 319. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:47
- ID:SFJGuX8X0
- なぜかコメ欄が宗教と科学の大戦争になってるｗ
  話それるけど。
  黒って光を極限まで吸収してるから黒く見えるんだって噂で聞きましたがｗ光を吸収しまくってるなら白く輝いてもいいはずなのになんで闇を象徴するような黒として感じられるんやろな？ホンマ不思議の国やでぇ～ｗ

- 320. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:48
- ID:v87s1PSF0
- なんかあったね
  光の三原色でも重ねたら白になるのと黒になる色の世界の違い

- 321. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:49
- ID:SFJGuX8X0
- そもそも光を吸収するとはどういう現象なのじゃ？ｗ

- 322. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:52
- ID:7UVaeHxH0
- >>197
  体感した自分っていう新しい知識が加わるから完璧なデータをコピーしても完璧になり得ないんじゃ無い？
  その差で感動するマリーも居ればそうじゃないマリーもいるから感動するかと言われればイエスでは無いけど
  知識量という面ではマリーは体感する事で変わったと言えると思う

- 323. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:52
- ID:v87s1PSF0
- 科学的な話になると光をすべてを熱エネルギーに変えてしまう色って事になるんだろうか
  哲学的な話になるとすべての色の要素がそこに集まってるから黒になってる？　みたいな話になるかしらん

- 324. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:54
- ID:BdOumSLK0
- ミチャイケマセン
  
  中二病で哲学を学ぶ以外の哲学は何か言ったら
  過去のキリスト教、ウリスト教が使ってる屁理屈
  だからガイジが多い

- 325. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 19:57
- ID:BdOumSLK0
- 小学生以下のレスをするなよ
  知能が足りないのは仕方ないけどまずは恥を知れよ

- 326. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 20:10
- ID:PFSz9tvV0
- >>325
  鏡と話してるのかな？

- 327. 金ぴか名無しさん
- 2021年09月06日 20:13
- ID:c1d7QQDW0
- マリーだろうがジョン・スミスだろうが名無しの権兵衛だろうが
  個人の感性次第じゃね？

- 328. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 20:17
- ID:SagupldW0
- この話、そんなに難しいことではなくて、割と身近だと思う
  
  例えば、ミジンコなんてみんな知識としては知ってるけど、いざ顕微鏡で見てみたら、えっ？ふーん、ってなる
  要は何かしらの驚きはあるけど、だからといってそれで知識が深まるというわけではない

- 329. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 20:24
- ID:PtC7O09h0
- >>322
  いや「体感前と同一か？」という問題じゃないので197で正しい気がする
  てかこの解釈でないと「マリーの部屋」を考える意味ないな、ちょっと強引だけど

- 330. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 20:42
- ID:bsU.T.sz0
- >>148
  猫の赤ちゃんかなんかでVRを使って縦線しか無い部屋(顔を傾けてもう縦線が維持されるようにVRを使用)で育てると横線を認識できなくなるっていう実験結果があったね
  まあ知識じゃなくて神経とその伝達レベルでの現象だから別だけど
  
  あと荒唐無稽な仮定に思えるけど「色盲」という言葉を使うと「現実での色盲は〇〇だがこの思考実験では××とする」みたいな注釈が大量に必要になっちゃうっていうのもある
  (この仮定が分かりやすいかは別として)

- 331. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 20:45
- ID:mnLN40zL0
- 昔のテレビ映像や写真が白黒だから、昔の人間・世界はモノクロしかなくて、現代科学の発展で色がついた…と小さい頃思っていた
  
  問題とは逆に、周囲の状況（フルカラーの世界）と目の前の事象（モノクロの昔の映像）を前にしても、知識がない状態だと変な考えに行き着きかねない
  
  色の概念を学んでも、実物を見たことがなければ混乱すると思うなぁ
  ほら、先天的に盲目の人が、手術で視力を得ても、逆に不便だったって話もあるし
  
  うーむ…哲学の問題って難しいなぁ

- 332. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 20:54
- ID:BdOumSLK0
- 思考実験だからドラえもんの秘密道具並みになんでもあり
  色に関する全ての事であったら最先端の知識から量子テレポーテションまで全部知ってるという前提
  それで色を実際に見て何か知らない知識が得られるかどうかって話だから当然何もない
  
  色にこだわらず世界の全ての知識を知った上で物理的現象では観測できない魔力を感じるかと言った方がわかりやすいな

- 333. 金ぴか名無しさん
- 2021年09月06日 21:25
- ID:BaZy74al0
- 問題が不明瞭だと答えも不明瞭になるの法則

- 334. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 21:37
- ID:Wz9xGdct0
- 不謹慎かもしれんが、パラリンピックを見て思った疑問。
  生まれつき視力が無い人の「◯メダル」の価値観ってどうなんだろう。
  もちろん一等賞＝金メダルということは理解できるんだろうが、健常者が子供の頃から積み重ねてきた感覚は分からないのではないか。
  わぁ、ピカピカだ→絵本の金銀財宝・マンガの黄金の剣などテンションアイテム→親曰く実際に高価なんだな→理科の授業で知った資源としてレアなんだ　みたいな心からの刷り込み。
  そういう実感とお約束としての金銀銅ランク付けが総合された感覚じゃん。

- 335. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 22:09
- ID:PO2OFFGT0
- >>296
  感覚受容器官が受けた信号のことだろ。それを第三者に言語化するときに言語による抽象化プロセスがかかるから「感じ方」なるものがあるかのように錯覚してるだけで。

- 336. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 22:11
- ID:SkoUSwSe0
- 言語以外の情報を与えて３０年ぐらい生きさせて
  それから言語を習得させて過去３０年に思ったことを
  言語化させてみたい

- 337. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 22:18
- ID:PO2OFFGT0
- >>150
  言語情報は言語化という不可逆的な抽象化によるプロセスを経ているから全ての情報を得ることはできない＝完璧な知識を持ち得ないので前提は成立し得ない
  よって考えるだけ無駄な疑似問題である

- 338. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 22:33
- ID:pd3sdtZR0
- あらゆる知識を得られるんならカラー写真とかで色の知識は得ていいのか？それがだめなら得られない知識があるんだからあらゆる知識という前提が間違ってないか

- 339. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 22:43
- ID:PFSz9tvV0
- >>335
  感じ方=信号だと、言語化以前に、
  受け手が受ける必要もないわけだが。
  信号であればすなわち「感じ方」なわけだろ？

- 340. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 22:53
- ID:.3szECwf0
- 「マリーの部屋」の話、宇宙に関する理論予測と発見、とすれば理解しやすいかな。
  　ブラックホールも、理論上はあると言われていたが、近年実際に観測できた時、予測通りだった！などの、“知理論の裏付け"という知識を得られたわけだし、その際に得られた新たな知識(こういう電波の特徴を発見すればBHを見つけやすい等)もあるわけだし。
  　色にしたって、空の青のグラデーションとか空気遠近法による見え方の違いとか、観測する個人から見たその色に関する新たな知識は見つかると思う。

- 341. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 23:15
- ID:VPKtO19n0
- 「知識で感覚を補えるのか」って話にならんか？
  そしてそれは無理だろ
  超越的な天才という仮定はだめだぞ、俺らがイメージできないもの

- 342. 名も無き哲学者
- 2021年09月06日 23:41
- ID:UNBHlDbC0
- 空を見た事のない人が居たとして
  その人に空は青いって前提情報を与えても正確な色彩なんてのはイメージできないものだろうし、それに関しては見てない、体感していないものは前提情報からだけじゃ分かり得ないものだよね
  
  でももしその人が色の種類を沢山知っているなら、空の色はパステルブルーやミキシングバイオレットの中間色をしているよ。っていう前提情報を与えられれば何となく想像は付くだろうし、実際に見た時も「あぁ、想像と似通っているね」と思うかもしれない
  
  まぁ何が言いたいかはさておき、知識があればそれこそ邂逅する事になる経験にも上手く対処する事ができるだろうし、経験があれば必要最低限の知識からでも柔軟に物事を行う事ができるって事なのかな
  どっちも大切で、どっちも互いに補える、補えない箇所があるって事だよね
  
  …一体全体このスレからどうしてこの結論を導いてしまったんだ

- 343. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 04:34
- ID:X3Dk.wqf0
- 物理量で「長さ」と「時間」からは「重さ」という単位を表現できないように、他の種類の情報からでは表現できないものがあると思う。
  
  逆に、1億円分の札束を見たことなくても100万円分の札束を見たことあるなら、それは比較的容易に想像できるから、1億円分の札束を見たことによる新しい知識というのはほとんどないと思う(想像との多少の誤差はあると思うけど)。ただ、100兆円分の札束とか言われると今度は正しく想像するのが困難で、実際に見たら思ったのとだいぶ違うことになりそうだけど。
  
  色を見たことなくても色についての感覚はあるから、色を見ることでその経験を尺度として知識が表現できるようになるのではなかろうか。

- 344. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 04:39
- ID:NQemaOyp0
- >>339
  いや、そうだろ

- 345. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 04:56
- ID:eylwpUDp0
- 俺はあると思うな
  現実で言えば色盲の人が色覚調整メガネを掛けて｢色が綺麗！｣って泣くじゃん？
  殆どの色盲者はどんな色なのか、どれだけ鮮やかなのか理論的かつ膨大な説明を人生で受けているのに感動して泣くって事は実質的にはメアリーの部屋と同じっしょ

- 346. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 04:58
- ID:eylwpUDp0
- >>95
  あーなんか言いたいこと分かる
  白黒の江戸時代の写真をAIが着色したらめっちゃ違和感ある、あの感じか

- 347. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 05:29
- ID:eylwpUDp0
- >>15
  もしかして明記されてないと認識できないアスペのかた？
  内容としてそう書いてあるんだから、直接的に書かれてなくても書いてあることには変わりないはずだが？

- 348. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 05:30
- ID:Y7WN5.9t0
- >>344
  受け手がいないときは、いったい誰が感じてるんだね？

- 349. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 05:36
- ID:eylwpUDp0
- >>24
  マリーの体の色や風呂に入るかどうかが気になって先を考えられないって、割とマジで発達か精神のどちらかが障害だと思うんで病院行った方が良い

- 350. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 05:37
- ID:eylwpUDp0
- >>36
  なんで、｢どうやって色を説明するか？｣って話に置き変わってるんだ？

- 351. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 05:40
- ID:eylwpUDp0
- >>41
  逆
  定義が曖昧なものに対して状況を指定する事で定義を一本化してる
  それなのに本旨と別の話題を持ち出して定義をウヤムヤにしてる人が出てくるから定義が曖昧に見えてるだけ
  ｢自分の肌の色を見ている｣とか｢赤色を部屋に持ってきて教えれば良い｣とかが最たる例

- 352. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 05:41
- ID:eylwpUDp0
- >>53
  臭い臭いとは聞いてたけどピリジンの悪臭がヤバくて吐いた

- 353. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 05:42
- ID:eylwpUDp0
- >>55
  マリーは目が見えるのかってやばくね？
  目が見えなかったら前提が崩壊するじゃん
  マリーは目が見えるのか？って疑問に思う奴はもう知能に問題があるだろ

- 354. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 05:44
- ID:eylwpUDp0
- >>71
  皆さん、これが日本語のできない日本人ですよ

- 355. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 06:04
- ID:eylwpUDp0
- >>134
  黄色人種差別だぞ

- 356. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 06:07
- ID:eylwpUDp0
- >>140
  本旨と違う揚げ足取りの見当違いな指摘ばかり受けたらアリストテレスでもさすがにキレるだろ

- 357. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 06:18
- ID:GkCC.P7x0
- >>328
  その何かしらの驚きってのが普通は「こんな動きをするんだ」とか「正面から見たら目が一つだったんだ」とか知識の深まりなわけでしょう
  
  前提になるあらゆる知識を得た状態ってのがあまりに現実離れしていてよくわからんのよな
  色を見た時の脳の発する電気信号まで理解して体験と等しいまでの状態を得ることも知識と呼べるのか？

- 358. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 06:40
- ID:Av0z.9OZ0
- >>334
  河村たかしの認知メカニズムも知りたいです。

- 359. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 07:45
- ID:caLJxNdW0
- 百聞は一見にしかず
  議論するまでもないやろ
  マリーが色盲っていう設定なら議論の余地あるけど

- 360. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 07:54
- ID:caLJxNdW0
- >>17
  私猟奇殺人の話し興味あるからたくさん読んでるから知識はあるけど、実物の惨殺死体目の前にしたら「あー、知ってる知ってる、ネットで見たわ」なんて落ち着いてられないな
  でもこの実験の知識という部分が、限りなく鮮明な360度見られる映像、匂い付きだとするならまた違うかもしれん

- 361. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 08:38
- ID:fJwL9bAG0
- 白と黒とはいえ灰色の階調たくさんみてるんだから、跳ね返す光の波長を捉える神経は育ってると思うけど知識の色と結び付けられるかというと、なんの知識かによるのであってリンゴは赤という知識があればこの刺激は赤だなってわかると思うけどリンゴが分からなければわからないから、単純に色の知識だけでは無理。

- 362. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 09:19
- ID:OW5c7mdL0
- 差別的な事を言って悪いが、ガイジガイジ言ってる彼は色弱（もしくはその他の知覚においてマイノリティ）なんだと思うよ
  ひろゆきなんかもそうらしいが、共感するという能力において常にマイノリティだからこそ人と違った視点を持つことが出来る
  その一方で疎外感を感じ自己を正常と位置付ければ、他者をガイジガイジ言っちゃうと

- 363. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 09:49
- ID:4dz3TpEN0
- ぶっちゃけると、
  「獲得していた知識と同じだった（違っていた）」
  という新たな知識を得ることができる。
  
  理論だけで完結する物事はない。試行によって「理論の正誤」を知る（識る）必要がある。

- 364. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 10:27
- ID:vxALOOFd0
- ｲｯﾁが変に文を変えとるのがなあ。
  「知識十分な人間が、体験すると、そのとき新たに"何か"を得るのか？」にしないと。
  その知識でない何かの話なんだから。
  
  そんなものはないのか、
  それはあるがしかし永遠に知識となり得ないものなのか、
  まだ知識といえないがいずれ解明され知識と成りうるのか、
  そういう話なんだから。

- 365. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 10:41
- ID:cxfcUd7q0
- 肌色見ちゃうよね…ってことは言ってはいけないタイプの実験？

- 366. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 11:07
- ID:5xYpJm560
- >>204
  いや、あらゆる知識を持っているって明記されてるのに知識の定義とか言葉遊びってのもなくないか？

- 367. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 11:08
- ID:5xYpJm560
- >>178
  別に色が分からないなら何でもいいんじゃない？
  白黒が不満なら自分なりに納得のできる色の分からない状況を作れば良くね？

- 368. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 11:10
- ID:5xYpJm560
- >>163
  だったらどうなん？って話しよ

- 369. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 11:11
- ID:5xYpJm560
- >>163
  白黒以外ないって大前提で話を進めるのに白黒の部分に言及するの普通に頭悪い。悪くない？

- 370. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 11:13
- ID:5xYpJm560
- >>6
  せやせや。この思考実験はこういう事を話し合うのであって、
  白黒しかない部屋ってなんだよ。とか
  肌の色や服の色が見えるだろ。とか
  そういう事を議論するものじゃないんよな

- 371. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 11:17
- ID:OW5c7mdL0
- あらゆる知識を持っているというマリーの状態は、言い換えればカオス理論状態のありのままの宇宙をなんらかの方法で正確に記述し記録媒体に収める事が出来るかという問いとも考えられるわけだ
  そしてそれは不可能

- 372. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 11:29
- ID:itFvSyYy0
- 人間が沢山の事を知っていて、SSDやネット上にはさらに膨大なデータがあるが、それでもそれは法則を見つけ出し抽象化することで圧縮されたデータでしかない
  現実というのは圧縮されない最も情報量の多い世界であって、それに触れるというのと、圧縮したデータに触れるのでは情報量が全く違う
  具象の世界をまるごとデータとして収めるためにはこの宇宙とそっくり同じ大きさが必要だろう

- 373. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 11:36
- ID:kzM8CwuO0
- >>370
  思考を制限して思考実験するってこれもまた矛盾じゃね。

- 374. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 12:08
- ID:MmZDAaop0
- >>126
  すまんどういうこと？

- 375. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 12:19
- ID:5xYpJm560
- そのインパクトが知識に依存するものかどうなのかってのが論点なんだよな

- 376. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 12:20
- ID:5xYpJm560
- >>364
  やっぱそうだよな
  このコメント欄見ててモヤモヤしてたのが晴れた気分だわ

- 377. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 12:21
- ID:5xYpJm560
- >>365
  逆に聞きたいんだけど、肌色があるとなんで思ったんだ？
  そして、肌色があると思うならどうやったら肌色が消せると思うんだ？
  お前は肌色が無い状況を自分で考えられないか？
  自分で納得できる前提条件を作れないのか？

- 378. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 12:48
- ID:Y0DYtFAN0
- まず色について視覚情報抜きでどうやってあらゆる情報をまとめたのか
  これをくわしく知りたい

- 379. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 13:41
- ID:3sO0.Su40
- あらゆる知識を得たのであればそれ以上知識は得られない
  あらゆる知識でなかったのであれば得られるかもしれない
  それだけでは

- 380. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 15:18
- ID:TRoe6mmf0
- アニメ版を知ってるにも関わらずコミック版ドラゴンボールに色が付いたら「感じる」ものってクオリアになるんか？

- 381. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 16:37
- ID:3za1MDqW0
- >>116
  当時蔵馬は黒髪か紫っぽい色かと思ってたわ

- 382. 名も無き哲学者
- 2021年09月07日 23:23
- ID:pRJN0Uli0
- マリーの両親が部屋の外で生まれたのだとしたら、遺伝子にクオリアはないことになる。
  
  つまるところ「先天的な知識（感性）はありうるか」「先天的な体験はありうるか」という問いに変換できる。
  
  前者を認めるとクオリアの存在は怪しくなる。
  そして少なくとも後者については誰もが否定するだろうにも関わらず、しれっと後者の問いにすり替えているのだ。

- 383. 名も無き哲学者
- 2021年09月08日 08:30
- ID:y.wBTPkT0
- 己の陰なる毛のありとあらゆることを知って成長しても
  それを視た他人の反応や評価は新境地に誘うであろう

- 384. 名も無き哲学者
- 2021年09月08日 09:11
- ID:l8Dnm8s50
- >>348
  信号を元に化学反応してるだけで、別に受け手も「感じて」ない。

- 385. 名も無き哲学者
- 2021年09月08日 10:21
- ID:0B5PRVAH0
- マリーが人間だとしたなら、マリー自身に個体差があるはずだ
  遺伝的差異としてのレンズの形、頭蓋骨の形、シナプス結合の差など
  人間ではなく、ある規格によって作られた機械だったとしても、緯度経度太陽高度年月日その他様々の要素において厳密に同じ条件を作ることは不可能
  全ての人間の主観をインプットしても、そこから抽出されて一般化された情報（知識）をインプットしても、マリー自身の体験はマリーが体験することによってしか得られない

- 386. 名も無き哲学者
- 2021年09月08日 14:09
- ID:oi1SfNny0
- この世に存在するもの全てを知っていて、〇〇は〇〇色って事も知っているの？

- 387. 名も無き哲学者
- 2021年09月08日 15:57
- ID:XFTMT62N0
- >>384
  受け手がいないときの話をしているのだが？

- 388. 名も無き哲学者
- 2021年09月08日 18:26
- ID:sM2tgFxA0
- >>387
  だから、誰も「感じて」無いんだってば

- 389. 名も無き哲学者
- 2021年09月08日 18:50
- ID:5AxAS.pL0
- >>387
  受け手がいないときの話をしているのだが？

- 390. 名も無き哲学者
- 2021年09月08日 18:52
- ID:5AxAS.pL0
- これまでをまとめると
  「感じ方」とは信号のことなので、
  生物が存在しない世界に信号があれば、それがすなわち「感じ方」だ
  となるんだが、理解しているだろうか？

- 391. 名も無き哲学者
- 2021年09月08日 20:19
- ID:0B5PRVAH0
- 例えば光という信号なら、受け取る目の高さ、目の色、情報処理する脳の構造などによって個体差があるのは言うまでもないことだと思うがな

- 392. 名も無き哲学者
- 2021年09月08日 20:34
- ID:5AxAS.pL0
- 感じ方=信号っていってるから、
  受け取る目の高さ、目の色、情報処理する脳の構造は関係なく、
  それらが存在せず、信号のみ存在しててもそれが「感じ方」になるんだが？
  
  そもそもの、感じ方=信号って説明が、根底から間違ってるのでは？

- 393. 名も無き哲学者
- 2021年09月08日 20:53
- ID:0B5PRVAH0
- 感じ方とは？という問いに
  
  >感覚受容器官が受けた信号のことだろ。
  それを
  >言語化するときに言語による抽象化プロセスがかかるから「感じ方」なるものがあるかのように錯覚してるだけ
  
  と答えてる、つまり
  「感覚受容器官が受けた信号」は誰もが一様でその言語表現が違うだけだと解釈してるね
  で、それは違うだろうね

- 394. 名も無き哲学者
- 2021年09月08日 20:59
- ID:5AxAS.pL0
- まだ、違いの話はしてないんだが？
  まずは「感じ方」とは、という問いだ。
  
  感じ方とは？の問いに
  感覚受容器官が受けた信号のことだ
  と言ってるので、つまるところ感じ方=信号としか回答できてないが？
  理解できてるだろうか？
  回答を訂正してもらってもかまわんが？

- 395. 名も無き哲学者
- 2021年09月08日 23:12
- ID:..ATt3Jv0
- 刺激に対して、感覚器官が反応して、信号に変換され、脳に認知され、言語化されるという過程に分けられるとして
  
  感覚器官から信号に変換されるというステップも一様ではないだろうし
  感じ方と言われるときの多くは、刺激が脳に認知されるまでのステップを指して言われている場合が多そうだが、もちろん一様ではないだろうな

- 396. 名も無き哲学者
- 2021年09月08日 23:38
- ID:5AxAS.pL0
- 何度言えばわかるのかわからんが、違いの話はまだしてないんだ
  
  感じ方=刺激に対して感覚器官が反応して信号に変換され脳に認知されること
  でいいのかな？
  
  だとしたら言ってることが最初とまるで変わっているが、
  もしかして別の人なのかな？

- 397. 名も無き哲学者
- 2021年09月08日 23:57
- ID:..ATt3Jv0
- 別人ですよ
  アンカー外してレスしてたから意見させてもらったし、感じ方について整理されないままだったから整理させて貰った

- 398. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 05:56
- ID:8kdC9EsW0
- どれとどれが同一人物の意見なのかはっきりしてもらわないと、こちらは整理も何もないんだが。

- 399. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 06:04
- ID:jD6T2fK.0
- 混乱させちゃったか失礼
  意見されたくないならアンカ外さずやってくれよ

- 400. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 06:54
- ID:8kdC9EsW0
- 意見されたくないんじゃなくて、
  どれが同一人物の意見なのかはっきりしてほしいだけだが。

- 401. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 07:14
- ID:6.TiMLYO0
- 匿名掲示板の性質上それは難しいよな
  IDも日付けとともに変わるし
  スマホ用画面ではIDも表示されてないんだよ
  その点ではFacebookとかTwitterの方がおすすめかな

- 402. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 07:17
- ID:8kdC9EsW0
- まあ同一人物かどうかは示さずとも、
  少なくとも、横やりで別の意見言い始めるなら、
  まずはその旨明確にするのが普通だけどな

- 403. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 07:37
- ID:6.TiMLYO0
- 自分の場合アンカ付きのレスに横入りする時はそう言うかな
  感じ方というテーマに対しての自分のスタンスは既に表明してるし

- 404. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 07:43
- ID:Jk89dldU0
- アンカの有無に関係なくそれが横やりかどうかは、
  横やり入れる当人には明確なはずだが、何が違うんだろうね。
  アンカなしの書き込みも、「元々話してたやつに向けたもの」なのは明白なんだから。
  
  ま、どのみち元々話してたやつの意見を否定する話しかしてないので、こちらとしてはもういいが。

- 405. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 08:00
- ID:6.TiMLYO0
- アンカ付けたローカルな議論を、メインの流れに「ここまでの流れをまとめると」とレスすること自体がスレの流れに対して横入りなんだよな
  それでアンカ付けてた個人以外のレスは横入りだってのはおかしいと思うわ、アンカ外す意味がない

- 406. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 08:06
- ID:Jk89dldU0
- まとめてる内容が直近の話で特定の者に向けてるのが明確だからな。
  それがわからない、というならまあ、頑張れよとしか。

- 407. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 08:14
- ID:6.TiMLYO0
- じゃあアンカ付けとけよと
  どうぞ盛大にやっちゃってください

- 408. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 08:19
- ID:Jk89dldU0
- アンカないとわからん人間が、
  アンカなくてもわかる内容書いた人間に向かって、
  「じゃあアンカつけとけよ」
  ってね？なんの、じゃあ、だよ。

- 409. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 08:38
- ID:6.TiMLYO0
- もしスマホ持ってるならコメ欄表示してみろ
  アンカ付きのレスはアンカ先にぶら下がって表示されるの
  アンカ無しならコメ欄の最後尾に表示されるの
  直近のレスというのはあなた自身にとって明確なのだろうがスマホから見てる人には明確じゃないの
  自分はスマホで見てるからそのレスの意味を理解するためにweb表示に切り替えてやっと意味を理解出来るわけ
  今の時勢スマホから見てる人も多いだろうしweb表示に切り替えるという操作を知らない人もいるだろう
  そういう人が最新のレスだけ見たらスレの流れがローカルな話題である「感じ方」が主要なテーマと捉えられかねないわけ
  つまりあなたがあなた以外のレスをないがしろにする行為をしていると感じたから意見させてもらった
  そういう所に配慮があっても良いんじゃないかと思うよ

- 410. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 08:42
- ID:Jk89dldU0
- 横やりであることを自覚してるが、
  示すこともしない奴に言われてもな？

- 411. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 08:55
- ID:6.TiMLYO0
- 自覚ないだろうが、ローカルな議論をメインの議論にしたい意図があるように見えるから意見したまでだ
  誤解されたくないなら「じゃあ」アンカ付けといてね

- 412. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 08:59
- ID:Jk89dldU0
- ん？
  誰が、何をどう誤解してるのかな？

- 413. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 09:11
- ID:6.TiMLYO0
- はぁ、メインの議論にしたいのではなく特定の個人に向けたレスをしてるんだろ
  ならそういう機能があるよってオススメしてるの
  わからんかな

- 414. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 09:12
- ID:Jk89dldU0
- 誰が何をどう誤解してるのかと聞いてるんだが？

- 415. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 09:16
- ID:Jk89dldU0
- メイン・ローカルをどうこうしたいとは言ってないんだがな。
  前のある意見を継承した意見をのべてるか否かはそれをまず明確にしてからでないと議論にならないのは掲示板の特性から明らかだという話はしたが。

- 416. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 09:20
- ID:6.TiMLYO0
- モバイル画面から見ればそう見えるって言ってるの
  あなたが無自覚であっても
  
  レス読み直せよその話ももうしてるわ、それじゃな

- 417. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 09:21
- ID:Jk89dldU0
- アンカがあれば横やりかどうか示す、と勝手に謎ルールを自身に適用してるが、
  それは結局「立場を示せば立場がわかる」という話なだけであって、
  「アンカがあれば立場がわかる」という話でない
  
  理解できないまま去っていったなあ
  誰が誤解してるかも答えずに

- 418. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 10:45
- ID:6.TiMLYO0
- 常識的に考えてメインの流れにレスするのに横から失礼とか言う必要ないだろ

- 419. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 10:47
- ID:Jk89dldU0
- 前のある意見を継承した意見をのべてるか否かはそれをまず明確にしてからでないと議論にならないのは掲示板の特性から明らかだという話したけど理解してる？

- 420. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 10:49
- ID:Jk89dldU0
- あと、どれがお前なのか？をいまだに示してないけど、アンカなくなって以降のレス全部おまえなの？

- 421. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 10:52
- ID:Jk89dldU0
- あと誰が何をどう誤解してるのかと聞いてるのも答えてないけど。
  そもそも議論に向いてないのでは？

- 422. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 14:17
- ID:jD6T2fK.0
- モバイル画面も知らない奴とレスバするのに向いてたほうがやばいだろ

- 423. 名も無き哲学者
- 2021年09月09日 14:28
- ID:Jk89dldU0
- モバイル画面知らない奴って誰なのかな？

- 424. 名も無き哲学者
- 2021年09月10日 10:48
- ID:mhFjIrX50
- ゴーグルつけて白黒映像に変換すればいいんだろ
  ただ発達するときに色情報を得られないとしたら
  見えるようになっても色の解釈が一般人と同一になるのだろうか

- 425. 名も無き哲学者
- 2021年09月11日 03:12
- ID:rO3zHXOD0
- >>1
  この思考実験は、そもそもの問いが条件ガバガバなので（問いの条件や使用しているフレーズなどがさまざまな解釈ができてしまう）一つの答えを出すことはできない
  なので、思考実験として捉えて何かしらの答えを出すのなら、問いの詳細を細かく仮定していくつか状況・条件を設定した上でそれらのシチュエーションによって一つずつ答えを出していくということしかできないでしょ
  だって、ここで言う知識の定義が既に人によってバラバラなのだから

- 426. 名も無き哲学者
- 2021年09月11日 10:42
- ID:3ovbOTpk0
- サッカーを体験したことがない人間が
  サッカーに関するあらゆる知識をもっているって
  条件が矛盾してない？

- 427. 名も無き哲学者
- 2021年09月12日 13:01
- ID:QPKGNXlq0
- 「明文化可能な範囲でメアリーは色に関する全ての知識を持っている」って前提をちゃんと説明しないと。この思考実験の背景にあるのは「ある種の知識にとってクオリアは必要な要素か」って問いなんだから。思考実験を雑に扱いすぎ。

- 428. 名も無き哲学者
- 2021年09月12日 13:07
- ID:QPKGNXlq0
- >>425
  だから普通思考実験するときはその事例についてどう考えるか述べるのに加えて、問題になってる概念（たとえば知識）についてどのような定義を採用しているのか表明すべきなんだよ。それでその人が採用してる定義が対象化されて、そのもっともらしさが議論になる。これが哲学。