ぶっちゃけ「織田信長」って過大評価だよな？：哲学ニュースnwk

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朝目新聞

2022年04月08日22:30

ぶっちゃけ「織田信長」って過大評価だよな？

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 17:50:23.277 ID:XPSVfsW30

豊臣秀吉→日本を統一した
徳川家康→江戸幕府を作った

織田信長→ちょっと戦争が強かっただけ

なんで他の二人と同列みたいな扱いなん？

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 17:50:46.658 ID:Hq26jhGMa

確かに

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 17:50:50.656 ID:YQJ7IT9V0

なんかいい感じだから

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 17:51:07.316 ID:lsZ8xxBdM

前政権である足利政権実質滅ぼしたからだよ

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 17:53:47.577 ID:DVC8Z2h20

>>5
いうほど滅ぼしたのかな

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 17:51:17.197 ID:LGpRhhBj0

曹操っぽい

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 17:51:50.575 ID:nhS298eY0

第六天魔王だし巨大化するし
なんか魔物になったりするし

最強だろ

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 17:52:31.486 ID:mOBHIbsAa

義務教育で習う範疇だと
後ろの二人がタナボタ的に織田の手柄を持ってっただけのイメージが強い

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 17:58:54.683 ID:8Dqqgu8ia

>>8
まさにこれじゃないの?

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 17:53:01.436 ID:uqbLZeW10

信長いなかったら秀吉も家康も表舞台に現れなかったぞ

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 17:53:03.425 ID:pyTQoz2c0

今に伝わる戦国武将の印象は
そのほとんどが徳川家康によって作られたものでしかない

64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:27:42.987 ID:NS6kYikoa

>>11
徳川家康｢信長公はかっこイイ感じに記録しとこう。秀吉公はズル賢いけど親しみやすい感じに。
武田信玄公はワシが負けた相手だから強くて立派なイメージに。謙信は…よく判らんけど信玄のライバルだからやたら強くしとこう。
その2人のもう1人のライバルだった北条氏康はメンドクサイからどーでもイイや。
今川義元とその息子の氏真はムカつくからアホっぽくしとくか。
三好長慶もよく知らんから影薄く。伊達政宗は狡い奴だったけどワシに逆らわなかったからかっこ良くしてやろう。真田はワシを苦戦させたからかっこ良くしとかんとヤバいよな。島津も怖いからかっこ良くっと。｣

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 17:53:22.331 ID:OcKuJtaxr

織田がつき羽柴がこねし天下餅座りしままに食うは徳川

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 17:54:15.749 ID:bECJ+AVia

信長死んだの秀吉が仕組んでそう

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 17:54:30.622 ID:xWKNFSFua

明智光秀に殺されなかったらどうなってただろね

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 17:56:24.450 ID:nhS298eY0

>>15
なんかで文明開化がちょっと早かったかもって言われてた

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 17:58:07.125 ID:xWKNFSFua

>>19
そうか…
そこに繋がるんだ…

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:01:27.650 ID:nhS298eY0

>>25
鉄砲使ったり黒人起用したりと色々取り入れてたからね
あとは首都が関西のままとかじゃなかろうか

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 17:57:02.003 ID:zjXTRc7l0

信長の野望の影響

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 17:58:00.782 ID:DVC8Z2h20

結局、信長の父親がすげぇってなる

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 17:58:44.688 ID:J8gP61poM

織田に限らず現代人が戦国武将を愛してる意味がわからん

特に「大日本帝国の軍事政策はおかしかった」と言いつつ「戦国武将マンセー」とか言ってる奴ら

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:03:56.679 ID:DQDKpKzF0

>>27
そりゃ現実味として実感できるより前の時代の人だからだろ
100年後には安倍晋三や麻生太郎がゲームのキャラで美少女になってるかもしれんぞ

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 17:59:25.926 ID:LMvcAVRAa

でもカリスマ性あるのは信長しかおらんよな
家康と秀吉は顔がね

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:00:58.507 ID:xHAdVCSD0

一部を除くお殿様って本陣にドッカと座って動かないイメージなんだけど強い弱いてあるのかな

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:01:45.241 ID:N1EStDwN0

大陸進出成功してたら全く別物の国になっていただろう
統治に成功してその後大陸及び日本で政変が起こらなかった場合ね

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:02:29.655 ID:EpqwvkqCd

謀反なんて本来間抜けな死に方すらカッコよく描かれるのずるいよね
それだけカリスマ性があったり人気あるんだろうけど

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:02:48.885 ID:pYjIh4WEa

ロマンがあるからじゃ無い？
やっぱりそういうのって大事でしょ

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:05:27.602 ID:T5U2TUrh0

信長って事実ベースで考えても戦の回数と勝率が飛び抜けてなかったっけ？

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:07:48.456 ID:N1EStDwN0

>>40
勝率はそこまででもない
優位に立ってからは物量で力押しだからな

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:05:42.356 ID:CgWqnDitd

歴史上の人物を尊敬してるとかいうやつは全員バカだよな

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:08:34.737 ID:ov3i5cCO0

>>41
この人のこの名言が素晴らしいとかピンポイントなら分からなくもないけど
偉人なんて大体は都合良く盛られたり他人の成果横取りしてるだろうなと思ってるわ

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:09:53.624 ID:CgWqnDitd

>>44
そうそう、実際のところはなにも分からんのにな
その尊敬する偉人のイメージはほぼ虚構なのにな

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:09:30.802 ID:hVqsAp6ad

運が良すぎる

53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:16:33.062 ID:qOUVzhkv0

島津家は位置が悪かったな
真ん中スタートしてたら一瞬で天下統一してたと思う

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:17:01.602 ID:4olQexN+a

結果論ではあるけど日本統一にあたっての影響がめちゃくちゃでかいししゃーない

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:17:43.327 ID:zjXTRc7l0

劉備もそうだけど、文献が残ってるから主人公補正かかってる

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:17:44.584 ID:kwrXdrQAd

いなかったら日本の歴史割と変わってたと思う

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:17:50.597 ID:N1EStDwN0

真ん中にいたらそこまで力を蓄えられないので無理です

61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:22:27.418 ID:qOUVzhkv0

信長が出てこなかったら今ごろ今川氏真は大名君になってたよな

69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:36:22.371 ID:15G7O5oTa

>>61
剣の達人で柳生石舟斎が勝てなかった疋田文五郎に勝ったんだっけ

62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:23:06.050 ID:mqwnNjeOr

現代人のタイムトラベラーが会いに行きがち

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:30:00.521 ID:pp4t4nb30

津島押さえて伊勢湾の貿易を仕切ったのと、鎌倉と京都を結ぶ交通の要路の熱田を押さえたのが織田一族の勝因よな
結局戦国時代も金を手にした奴が強くて、金のあるところに武器も人も集まったんだよ
津島と熱田は信長の祖父と父の手柄だから信長はその恩恵でオラついただけよ

66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:30:53.927 ID:hJhE3Wd70

島津って結構地元のやつに負かされてなかった？

67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:33:18.885 ID:2m1QAwJDa

クソ仏教をボコボコにしたのは最大の功績
これがなきゃ今でも糞坊主がのさばってた

70: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:36:55.057 ID:JfcJYlNe0

キャラが立ってるからじゃね坂本龍馬とかみたいに

71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:38:05.020 ID:ELi0kdrrM

残虐でサイコパスだし
上司にしたい武将ランキングで1位とか頭おかしいんちゃうんかと
むしろ1番上司にしたくない武将だろ

72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:39:52.539 ID:ELi0kdrrM

なんか好きな武将で信長！とか言っちゃうやつって好きな漫画聞かれたらワンピース！とかいっちゃいそうだよな
つまりそれしか知らない

73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:40:02.122 ID:pp4t4nb30

信長の評価できる点としては京都に上洛した際、官位や領地ではなく堺・大津・草津なんかの交通の要所や港を所望したところよな
信長が関税収入で大富豪になったのに対して、豊臣は官位にすがり金を馬鹿みたいに使って滅んでいったし

75: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:41:16.806 ID:15G7O5oTa

>>73
ほんと豊臣秀長が10年長生きしてれば

74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:40:57.599 ID:FF9WnIWOd

裏切りさえしなければ部下や身内には優しかったと聞くが

78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 18:54:08.605 ID:PEEcU1Xva

鉄砲使った戦術ばっかりクローズアップされてるけど
それまで百姓と兼業だった足軽から戦闘用足軽と百姓に
分けて専業化させたのは先進的だと思う

92: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/04/07(木) 19:28:03.282 ID:mqwnNjeOr

本能寺の変で信忠が生きてたら織田家の命運も変わってたかな？

転載元：https://mi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1649321423/

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タグ：: #まとめ; #織田信長; #歴史

コメント一覧

- 1. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:32
- ID:WF088RDi0
- 信長信者＝ネトウ,ヨ＝ＴＰＰ賛成派

- 2. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:32
- ID:WF088RDi0
- まとめサイトに多い　織　田　信　長　信　者　は
  比叡山や本願寺を仏敵認定している
  "　特　定　宗　教　"　の　人　た　ち　ではないでしょうか。
  
  日蓮は比叡山の現状は法華経の教えから乖離していると
  厳しく批判してましたからねぇ。
  日蓮系から見れば本願寺も仏敵ですよね。
  
  あと、家康は念仏信者だったのでそれも許せないのだと思います。
  だから織田信長の宣伝記事が多いのではないですかね。
  
  しばしばネトウ,ヨまとめサイトの管理人が
  モンゴルとか満州が大好きなのは
  日蓮の予言が当たったのに
  日蓮正宗を国教にしなかった鎌倉幕府が許せないからでしょ？

- 3. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:33
- ID:WF088RDi0
- 織田信長や韓国の話が大好きで
  移民賛成、ＴＰＰ賛成の
  某・大〇虚報主義（閉鎖前）というネトウ,ヨサイトでは
  なぜか「創〇」がＮＧワードになっていました。

- 4. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:34
- ID:WF088RDi0
- 　　コ　ロ　ナ　対　策　が　ん　ば　り　ま　す　！　　　
  
  　　ワ　ク　チ　ン　打　っ　て　即　身　成　仏　！　　
  　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
  　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―　公　〇　党

- 5. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:34
- ID:WF088RDi0
- それはそうと、
  自公連立政権っていつまで続くんでしょうね？
  
  国民は自民党を支持しているんでしょ？
  どうして政権維持に公明党が必要なんでしょうね？
  
  世論調査（＝世論操作？）って
  なんか怪しいですよねー

- 6. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:34
- ID:aXY.lyig0
- 信長が、稲葉山城を岐阜城と命名し、天下布武を唱えなければ、秀吉や家康が天下を取ることはなかった

- 7. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:35
- ID:WF088RDi0
- 織田信長の生涯なんて３行で十分。
  
  　日本を征服しようとしたら、
  　部下に殺された。　．．．．．
  
  　　　　　．．．．あれれ、２行で終わっちゃいましたぁ（笑）

- 8. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:35
- ID:WF088RDi0
- 織田信長とか言う人は
  ブチ切れて放火大量殺人をやったけど
  結局自分が焼き殺されたという
  何をやりたかったのかわからない本能寺の変な人です。
  
  家康様は東照大権現となられて、
  今も私たち日本人を見守っておられます。
  秀吉さんも豊国大明神になっています。
  
  私たち日本人から嫌われて首塚だけしかない（笑）のは
  キリシタンが好きだった信長だけです。

- 9. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:40
- ID:OGZrbs.J0
- 湯漬けを持てい！だけの人

- 10. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:43
- ID:98X9cOSC0
- >>1
  過大評価っていうか
  戦略家より個人的な武勇に優れた戦術家
  土壇場でも個人的な武勇と親衛隊の力で窮地を脱した事も多い
  
  司馬遼太郎なんかの創作で80年代に革新者のイメージが強くなったが
  
  本来は保守派で室町幕府立て直しに動いてたら織田包囲網造られて武田信玄にビビった将軍義昭に裏切られて織田包囲網片端から食い破ってたら1番日本統一に近い勢力になってた

- 11. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:44
- ID:LGXLej.a0
- 優秀だったけどそこまで奇抜かと言われるとそうでもない
  信長自身も前例を上手く発展させて勢力を広げた

- 12. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:44
- ID:N6nMAPC60
- つ建勲神社

- 13. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:44
- ID:6fW9HUDn0
- もう評価は一定してきてるんでない？
  信長が光秀返り討ちにして家康くらいまで長生きしてたらのif考えるほうが楽しいわ

- 14. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:47
- ID:ZwG.Uzq10
- >>7
  戦後だから意味ねぇよ　(1行)

- 15. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:49
- ID:9TquXz7M0
- 曹操と司馬懿、カエサルとアウグストゥス、項羽と劉邦みたいなもんでしょ

- 16. 金ぴか名無しさん
- 2022年04月08日 22:51
- ID:E6ReIJ.30
- 織田信長がいなかったら豊臣秀吉も徳川家康も他の戦国大名とたいして変わらん存在だったでしょ
  歴史上の人物で過大評価なのは西郷隆盛と坂本龍馬あたりでしょ
  坂本龍馬にいたってはフィクション多すぎ

- 17. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:51
- ID:Iw8G7I010
- >歴史上の人物を尊敬してるとかいうやつは全員バカだよな
  
  発言がいかにもバカっぽい

- 18. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:52
- ID:D9NZ8ZaH0
- 信長は、秀吉家康いなくても大きくなってただろうけど、秀吉家康は、信長いなかったら天下取れてない。その差はでかい。

- 19. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:52
- ID:hd7k42.p0
- ここまで来たら勝ち確、あとは作業ゲーってところまで持ってきたのが信長やろ

- 20. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:53
- ID:iyL9Wtib0
- >>10
  >>1の直下につくコメントはwikipediaをコピペしたような糞コメントばかりなのは何でなのか誰か解説してくれ

- 21. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:53
- ID:PvPB6dH90
- 信長が幕府作ってたら日本は大航海時代に突入してただろ。日本が不幸なのは保守的な家康が幕府を作ったこと。
  家康は農業や町づくりでは一流だが、
  グローバルに世界を見てなかった。徳川家がいかに安泰して独裁できるか貿易により利益を独占できるかしか考えてなかった。

- 22. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:54
- ID:0WrVTphN0
- ドラゴン属性感のある、ハゲよな

- 23. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:55
- ID:D7zEZ55z0
- >>17
  歴史上の人物を尊敬してるって奴の方が、まず成功してるだろうな。
  別に神みたいに崇拝してるわけじゃないし、見習うものがあった方がモチベーションは上がる。
  斜に構えてマウント取ってるだけの奴が成功してると思えん。

- 24. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:55
- ID:Jquf6Q6g0
- 信長が教科書に出ると楽市楽座って絶対やるけど何がすごいのかわからん
  でも坂本龍馬よりは過大評価ではないと思う

- 25. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:55
- ID:XwcB8EQe0
- 尾張の田舎武者どもに茶道文化を推奨し
  社交界文化的なものを広めた文化人だぞ

- 26. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:58
- ID:x86M.rFV0
- 信長→下書き
  秀吉→ペン入れ
  家康→仕上げ
  
  ってことやろ

- 27. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:59
- ID:LTWHSdVc0
- 大河ドラマ見てたせいか信長の野望を伊達でやると毎回鬼庭左月を戦場で亡くしてしまう…(´；ω；`)

- 28. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 22:59
- ID:iyL9Wtib0
- >>6
  基本的に戦国武将って無教養な荒くれ者だから日本統一なんて世界観は持ってないよな

- 29. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:00
- ID:DWlLNHGd0
- >>24
  勝てて当たり前の状況を作り続けた政治手腕が凄い。賭けに出たのは桶狭間だけで、それ以降は孫子を体現し続けてる。

- 30. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:01
- ID:PvPB6dH90
- 家康は江戸を開拓して世界的都市にしたのは凄いが、
  しょせんは三河の農民。日本国内しか関心ない。世界を見てなかった。
  尾張の貿易港の津島で育った信長は海外の珍しい物や情報に接することができたので日本を世界国家にするビジョンがあっただろうな。秀吉は晩年になって無能な馬鹿になったけど、明に進撃したってことは日本国内でなく世界を見てたってことだ。

- 31. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:04
- ID:8pICJ4PZ0
- >>21
  いや、家康は海外との交易にはかなり前向きだったんだが、スペインとの交渉はあっちが高圧的な面もあってうまくいかなかった
  太平洋を横断する船まで作ってたのに
  時代背景的にウィリアムアダムスのイギリスや、ヤンヨーステンのオランダとの交易を盛んにしていく道もあったんだろうが、
  寿命が来ちゃったからなぁ…意外と理系な頭をしてたから、もっと時代の巡り合わせが良かったら、
  そしてキリシタンの動向がもっともっと穏健だったらな…

- 32. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:04
- ID:ZdKxERQd0
- ※16
  西郷隆盛と坂本龍馬は評価の具合よく分かってねーけど、
  評価が高いというよりやたらと好きな人がいるってだけのイメージ。

- 33. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:05
- ID:iyL9Wtib0
- >>15
  日本史でも平清盛と源頼朝はそんな関係なんだけど源平の合戦があったから清盛は「驕れる者久しからず」でアホ扱いされてる
  
  今の日本人の歴史観は江戸時代の芝居小屋の演目がベースになってるから、基本的に家康にとって都合のいい解釈になってる

- 34. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:05
- ID:haysxh7.0
- 比叡山焼き討ちはなかったというのが現在の定説
  なんせ焼けた跡が見つからない　
  長島一向一揆を全滅させたのは当時の仏教勢力は武装していて今と全然違う
  むしろ大名よりも権力金持ってるおまけに腐敗がすごかった
  これを排除しない限り天下統一はできない
  民衆というが武装した農民で戦闘力は有った（戦国時代はバイトで戦に行く農民はいた）
  朝廷を保護してるし裏切った部下も許してる
  後世の人間が残虐非道な信長の噂を作っただけ

- 35. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:06
- ID:whSllIlN0
- >>20
  名声優先された先史時代に、褒美に経済要所を抑えるくらいに名誉欲に囚われない合理性を持っていた。
  安土城見学会や握手会開催して庶民と会話して金を集めてたし、部下の夫婦喧嘩仲裁するくらい人情家だったのよ。同盟裏切られても最後まで信じ抜こうとするし、部下の戦闘での失敗は結構大目に見てる。
  ただ、敵対する人間は合理性のみで対峙するから、比叡山焼き討ちで人情無いだの、見栄を大切にするから煽てない、阿らない、煽てられない、阿られない人間は疎遠になってた。

- 36. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:06
- ID:8ghoXRA80
- 寺社勢力という特権階級を潰したり、自由経済圏作ったり、天守閣創生したり、何回もあった織田包囲網を破ったり。同時代人が出来なかった事を行って、それを成功させた。
  現代でもそういう人がいたら絶賛されるだろ。それと同じ。
  
  一々腐すの止めろやク　ソち！ょん

- 37. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:07
- ID:8ghoXRA80
- >>32
  オメーがしらーねーだけだろ

- 38. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:07
- ID:PLoso2pG0
- 家康はエリザベス女王にも使節送ったし、
  それなりに世界は見てただろ
  明や朝鮮に詫び入れるために豊臣滅ぼしたって説もあるぞ

- 39. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:07
- ID:haysxh7.0
- 西郷隆盛が過大評価って無知にもほどが有る
  もう少し勉強しろ

- 40. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:08
- ID:8ghoXRA80
- >>27
  いかりや長介

- 41. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:09
- ID:0xLgeAlG0
- 正直俺も秀吉家康と能力で同列同等とまでは思った事無いな、次いで有能くらいの印象はあるけど。
  天下人の上司ってだけでも十分な評価だし能力にも疑いはないが、とりわけ志半ばで倒れた人高く評価するの好きだしな日本人は。

- 42. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:09
- ID:PvPB6dH90
- 信長は日本で最初に高層建築（安土城）に住んだんだよな。
  な。戦国時代にタワマンに住んでたようなもん。

- 43. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:09
- ID:LTWHSdVc0
- >>34
  ワイら白土三平に騙されてたんか…

- 44. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:10
- ID:LTWHSdVc0
- >>42
  あれは本当に夢がある　つべの模型動画とか見ちゃう

- 45. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:11
- ID:YjLzN1oN0
- 織田信長　尾張名古屋は城で持つとまで言われた弱兵を指揮して、日本という体制を根本から作り変えている。その発想は余人の遠く及ぶところではない。
  秀吉　信長がやった事業の後釜に座り、老害の極みを見せた猿。
  家康　信長の顔色を窺い、秀吉の隙を狙い、長生きだけを武器に天下を手にいれた狸。

- 46. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:11
- ID:h6tlCu0b0
- これ、ライト兄弟がボーイング社を作れなかったから大したことないって言ってるようなもんじゃなかろうか

- 47. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:12
- ID:lA5MsVZh0
- >>30
  世界を見たから「日本から出るべきじゃない」ってなったんじゃない？
  その辺に頭が及ばなかった秀吉は無謀にも大陸に出て行ってコテンパンに伸されて借金抱える羽目になった。

- 48. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:12
- ID:8ghoXRA80
- >>31
  偉大な創設者が居ると、後に続くのは無能だけど前例踏襲だけが得意な輩がのさばる。これは残念ながらいつの時代も同じ。

- 49. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:14
- ID:8ghoXRA80
- >>2
  笑えるくらい餓鬼の思考。

- 50. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:15
- ID:8ghoXRA80
- >>28
  ヤクザとおんなじだからねぇ。

- 51. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:16
- ID:8ghoXRA80
- >>7
  お前、一行でも書くことあんの？カス

- 52. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:17
- ID:iyL9Wtib0
- >>21
  信長だって天下統一が完了したら、反乱を防ぐために文明を退行させる類の保守行動はやってたと思うが
  
  実際、天下布武の実現が見えてきたら実力主義の抜擢をやめて、身内ばかりを重んじるようになったのが松永久秀や荒木村重の謀反の原因の一端

- 53. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:19
- ID:J3O0GApA0
- >>41
  生きてたら後の2人が出てくる隙はなかったって事が大きい。信忠生きてればまた歴史はガラリと変わってただろうし。

- 54. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:19
- ID:p5Y28.cs0
- 本スレ１１は情報強者に憧れて「歴史は勝者が作る」とか無邪気に思ってる系か。
  当たり前だが敗者の歴史も当然残るし、家康が各武将の評価を残していてそれが正史になったなんてことはねーよ。何を根拠に言ってるんだか知らんが。
  本スレ６４も雑感で言うなよｗ家康が信玄を高評価してたなんてのは柳沢吉保の創作。実際はボロクソ言ってる。信玄謙信は当時から大衆人気が強かったしな

- 55. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:20
- ID:fgzh1ksB0
- そりゃイベント盛り沢山だもん

- 56. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:21
- ID:5yVlIaVA0
- ※34
  そんな定説はない。
  
  兼康保明の「織田信長比叡山焼打ちの考古学的再検討」によれば、信長が焼き討ちをする以前に比叡山はかなり荒廃しており、山門僧徒の多くは坂本に在住していた。信長による破壊の中心はこの坂本であり、山の根本中堂や大講堂も焼いたが、これは視覚的効果を狙ったものだった。もちろん考古学調査によって根本中堂と大講堂が信長の時代に焼失したことは指摘されている。

- 57. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:21
- ID:l0WTC.vi0
- >>比叡山焼き討ちはなかったというのが現在の定説
  
  そんな「定説」はない
  そもそも当時の町人やら公家やら宣教師やらの日記にも残ってるのにそんな説は無理ありすぎ
  せいぜい信長の悪評を広めるために誇張して伝わってるって程度だよ

- 58. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:22
- ID:Om5aTcRR0
- 農民から一代で成り上がって次代で滅亡した秀吉はともかく信長と家康は先代までと次代以降の影響も本人に含めて語られがち
  
  織田家はもともと信長以前の代で強力な経済基盤があったのが大きかったし江戸幕府の礎は家康だけでは完成せず3代目の将軍ぐらいまでは待たないといけないからな

- 59. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:23
- ID:QgapsVHJ0
- さすがに信長の功績無かったことには出来ないだろ
  逆張りしてレス乞食かな

- 60. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:24
- ID:iyL9Wtib0
- >>47
  だな
  朝鮮出兵が原因で豊臣政権が崩壊コースに入ったんだから、それを間近で見ていた家康が同じ愚を繰り返すはずがないし、秀吉が始めたキリシタン弾圧を続けなければ九州は独立国になってたかもしれない
  
  信長は生きてた時代背景が全く違う
  三好三人衆とか足利将軍が生きていた時代

- 61. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:26
- ID:p5Y28.cs0
- 信長像は大衆に人気のある風雲児信長像と昨今の他大名と相対的に見た等身大の信長像が大きく隔離しているせいでまともな話し合いにならないのよね。「信長は他大名より残虐で、他大名より革新的で～」とか他大名のことをよく知らず根拠なしに言われている

- 62. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:26
- ID:ktuv1.Mf0
- >>35
  今中国みたいなバラバラでまとめられない理由が中国には織田がいなかったから
  リーダーがいないからバラバラで第二次から無理やりまとめたのが中華人民共和国という単位、あれはまだ国ではない
  織田がいない場合黒船と元軍の時点で日本は消滅していた
  織田が天下統一して初めて明治にステップ踏めた意味は大きい、アメリカは奪って出来たしEUは小さい村が集まっただけ

- 63. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:26
- ID:HFbFUexC0
- 歴史上の人物で一番過大評価なのは宮本武蔵かな
  織田信長はどこをどう切り取っても歴史上語られる人だろうよ

- 64. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:27
- ID:y63z.q7X0
- 力道山が馬場や猪木より過大評価言ってるようなもん

- 65. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:30
- ID:LTWHSdVc0
- >>61
  緒方直人の「ウフフ」とか笑う信長像で再生されちゃうんですけど

- 66. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:30
- ID:Om5aTcRR0
- 島津って九州内でもかなり負けてるのになぜか強いと思い込まれてる
  大友の重臣が次々に病没して衰退したから勢力広げただけなのに

- 67. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:38
- ID:.0OSeK4M0
- よもやの本能寺の変が無ければ信長が天下取ってたわけで
  信長運がなかったよなで評価があるんじゃないの
  これが普通の考え方でどうして過大評価になるんだ

- 68. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:38
- ID:5yVlIaVA0
- 織田信長が政策において「革命的」だったという論説をとる研究者は、現在さほど多くはない。例えば検地政策や軍役の制度などは後北条氏に比べて立ち遅れており、楽市楽座と呼ばれる政策もかなり限定的だったと指摘されている。
  
  織田権力の特筆すべき政策は「大名創生」であり、これは地域の大名等領主層を排除し、代わりに織田権力中の能力のある有力家臣に旧領主の支配地を与えて地域支配と軍事動員を担わせるというもの。もちろん織田権力以外にも同様のことをした権力はあるが、織田ほど大規模に徹底してやったものはない。

- 69. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:39
- ID:m6qRR2fk0
- >>45
  尾張名古屋は城で持つの意味を全く理解してなくて草
  ちょっとは書き込む前に調べろ
  尾張兵は弱兵ってのも俗説で自国の防衛戦だとほぼ負けなしやぞ。
  むしろ強い強いとされる三河とか甲斐の兵の方が攻められるとあっさり負けとる
  そりゃ貧乏な三河や甲斐は他所で略奪せんといかんから略奪出来ない防衛戦だとやる気でんわな

- 70. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:39
- ID:DWlLNHGd0
- >>66
  純粋に関ヶ原のアレとか、あとは勝ち戦のときの敵軍の壊滅度合いのヤバさ加減からくるイメージの影響では

- 71. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:40
- ID:0WrVTphN0
- ここって、歴史好きなおじいちゃんしか
  
  集まらないの？

- 72. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:41
- ID:YFpkzTyG0
- 結果的にそうなったと言われたらその通りなんですが、政教分離の一大イベントになったのが信長と思う。宗教勢力の非武装化のパイオニア、これが450年も前に世界一速く、そして今に至る功績。

- 73. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:42
- ID:wnusAPdG0
- まあ、世代が違うしなあ…秀吉も家康も信長の丁稚みたいなもんだったからな…

- 74. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:44
- ID:.FW3mZDG0
- 竹帛に垂名した歴史上の人物にたいして「過大評価」だとか、歴史に名を残せもしない無名人が言いも言ったり
  他山の石として自省の拠り所にするならまだしも、ただ嘲弄するのみとか、己の賤愚魯鈍を露わにするのみ

- 75. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:46
- ID:iyL9Wtib0
- >>24
  信長が一貫してやっていたのは名家の生まれでなくても抜擢登用する実力主義で、平等権が憲法で保証されてる今の日本では想像しにくいけど、血統が重視される当時では革命的な施策だったんだよ
  楽市楽座も同じ
  
  秀吉は自分の生まれが卑しいことを生涯気にしていたから朝廷の権威に固執したし、茶々を側室にした目的も小説ドラマで描かれるような性欲ではなくて、織田家の末裔との縁戚で権威付けをする目的だったんじゃないかと思う

- 76. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:49
- ID:Om5aTcRR0
- >>75
  秀吉は朝廷の権威には固執してないでしょ
  関白になったのも朝廷で権力争い起きた結果棚ぼたで舞い込んできたもので自分から要求したわけじゃない

- 77. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:51
- ID:apgAY2tI0
- >>20
  面積的には天下とったと言うほどでも無いような気が駿河

- 78. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:51
- ID:oFY6T5WC0
- 別に好きじゃないけど人気あるのはなんか分かる
  それより坂本龍馬の人気が分からん、地味

- 79. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:53
- ID:ZPtL5ZId0
- >>71
  主要まとめサイトで歴史、政経、哲学扱うのここしかないからここに集まりやすい
  スキマ産業だから若者からおじさんまで満遍ない年代いるはず

- 80. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:54
- ID:lrVgBcVQ0
- >>19
  死んだ時400万石ぐらいあったから信長の野望ならとっくに勝ち確モードに入ってたレベルだわ

- 81. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:54
- ID:ZPtL5ZId0
- 日本史でほぼ唯一の力あった専制君主だし、本能寺なくても、どっちにしろ殺されてたやろ
  専制君主は日本にはどうしても根付かない

- 82. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:54
- ID:RWrTcvyt0
- >>66
  フィクションの影響だろ、前田慶次とかもそうじゃん

- 83. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:55
- ID:5yVlIaVA0
- あとよく言われることだが
  
  >>78
  ＞それまで百姓と兼業だった足軽から戦闘用足軽と百姓に
  ＞分けて専業化させたのは先進的だと思う
  
  所謂「兵農分離」のことだと思うが織田権力は兵農分離を全く達成できてはいないし、豊臣権力ですらどこまで達成できていたのか怪しい。
  すくなくとも「兵農分離」の前提として中世的重層的な土地や耕作、公事の権利の解体、そして太閤検地のような丈量検知の貫徹は必須であり、表面上だけでなく実質的な近世的土地権利の浸透は少なくとも江戸中期を越えなければならなかった。

- 84. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:55
- ID:3Rfhn3JL0
- 明智が謀反起こさねば今頃滋賀が首都だったのに

- 85. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:55
- ID:OOMLwTPS0
- >>6
  大体秀吉評価してる奴はいかれてる。
  朝鮮出兵失敗。元々アホの朝鮮と関わるな。
  死後直ぐに徳川に殺られるほど地盤が弱い。
  石田三成の雑魚に任せてるし。
  信長のほぼ天下もらっただけだし。

- 86. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:57
- ID:Ikm5xsAB0
- >>16
  前田慶次はほぼ花の慶次でキャラ付けされたらしい

- 87. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:58
- ID:m6qRR2fk0
- >>66
  それは明治維新の勝者だからやぞ
  同じ勝者の長州にも禁門の変で勝ってるから、薩摩が一番強いとするイメージが民衆に残って、今が強いなら過去強いやろと過去が改竄されて語られるんや。
  普遍的な改竄作用で歴史とはこれの積み重ねの結果や

- 88. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:59
- ID:EHX95mOB0
- 視野の違いよ
  信長は世界を見ていた
  秀吉は仕方なしに海外に出た
  家康は国内で満足した
  
  結果を残せたのは家康だけど、人と違う視野を持てることの重要さは働きゃわかるだろ

- 89. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:59
- ID:HGJTTuKc0
- >>17
  誰尊敬してるの?

- 90. 名も無き哲学者
- 2022年04月08日 23:59
- ID:v3ocvDzw0
- >>59
  引き籠ってるとこんな風にしか人と関われないからかもね。逆張りして注目を集めるのは昔からよくやられているけど、最近ではひろゆき辺りが注目を集めたからまねしてんでしょ。

- 91. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 00:01
- ID:FH5vfkBe0
- >>85
  大阪でほぼ活躍したの真田だという事実秀吉の部下ではない

- 92. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 00:02
- ID:.I1A.8RV0
- >>42
  そういや「天守」を最初に作ったのはボンバーマンらしいな

- 93.
- 2022年04月09日 00:03
- ID:JjkCpYwo0
- このコメントは削除されました。

- 94. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 00:04
- ID:5ejelrmD0
- >>6
  命名してないし、天下布武を履き違えてる。

- 95. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 00:05
- ID:3s2MZuBU0
- >>6
  今では信長の言う天下って畿内のことだったって説も強いからな
  畿内を制圧したらそのまま朝鮮に攻め込むつもりだったのは資料が残ってる
  信長が生きてたら朝鮮までの途上にある中国地方や九州は平定したかもしれんけど東日本はほったらかしだった可能性もある
  後に秀吉がそっちも統一したから信長もそうだったろうと刷り込まれてるだけでな

- 96. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 00:11
- ID:XB2Gczii0
- ※85
  少なくとも「精密な」と言われることもある江戸時代封建制は豊臣秀吉無くしては存在し得なかった。秀吉が近世への端緒となる検地と軍役、石高制といった制度をおそらく明智光秀から（「織田信長から」ではない）受け継ぎ、朝鮮渡海政策を出汁にしてこれらを諸大名に強制しなければ、「江戸時代」の生起はもっと遅れていた。

- 97. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 00:11
- ID:peKNhyLy0
- 日教組や御用学者（早稲田慶応）
  ・独裁者/暴君　　　　　（ヒトラーやアントワネットなどフリー素材）
  ・鉄砲を活用　　　　　（野蛮）
  ・キリシタン切り捨て　（白人信仰＆日本軍悪玉論）
  ・味方もいきなり切り捨て
  ・味方に裏切られて死んだｗｗｗ
  
  というフリー素材にして、日本軍叩きをしたくて多用してるのだ。
  しかし、一般人からすれば
  ・英断！
  ・技術革新！
  ・先見の明がある！
  ・キリスト教から守ってくれた
  ・若い上司　（５０で死んだ）（老害ではない）
  
  と解釈するのが一般的なので、左翼と一般国民との両方に重宝されてるのだ。

- 98. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 00:12
- ID:PzwXcCer0
- >>8
  信長が石山本願寺を屈服させなければ、日本の仏教の僧侶もロシアの東方教会の教皇みたいに権威の象徴として君臨し続けて、明治維新で王政復古は起こらなかったかもね
  
  明治で神道を国教にして廃仏毀釈が進められたことをほとんどの日本人は無視してるけど、信長が仏教勢力を弱体化させていなければヨーロッパ世界みたいに延々と続いていた可能性は大いにある
  というかそうなっていたんじゃないの？

- 99. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 00:15
- ID:3s2MZuBU0
- >>91
  真田なんかより毛利勝永のほうが活躍してるってもう結構有名だろ
  秀吉に家臣として使えた経験あるし

- 100. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 00:15
- ID:GoDcgC1M0
- 信長は日本史上最高の天才やろ
  むしろいまだに過小評価されすぎや

- 101. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 00:17
- ID:CRsTIKpI0
- >>91
  真田信繫は秀吉から知行受けてるので間違いなく部下だろう

- 102. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 00:18
- ID:SY6zO.5d0
- ＞＞１　そもそも尾張は統一されてない（信長は孤立無援状態）
  秀吉も家康も信長の延長線上の存在
  レールを敷いたのは信長

- 103. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 00:19
- ID:TU0yn2li0
- 真田とかいうクソオブクソ
  こいつらの方を見直せよ。

- 104. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 00:20
- ID:9ApmR6gz0
- 信長もｼｮﾀﾎﾓだったのかな。

- 105. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 00:22
- ID:FH5vfkBe0
- >>101
  受けてるだけで正式な部下では無いぞ。
  その証拠に兄は徳川に付いてる。
  武田と信長の時は主君である武田をどんなことがあっても裏切ってないから。

- 106. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 00:26
- ID:CKDBunie0
- >>24
  市や座は寺＝坊主の管轄だったんだよ。それをウチでも仕切るぜ。って言い出したのが楽市楽座
  暴利を貪ってた坊主から既得権が奪われて経済が活性化した。
  一般に言われる自由経済とはちょっと違う。
  
  今の感覚だとわかりにくいけど経済が重要という概念を持ってる大名は当時あまり存在してなくて
  為政者＝経済＝金という繋がりを作ったんだよ
  ただその概念は信長だけが持ってたわけじゃなくて楽市は六角氏が最初とも言われてるけど
  織田家は神主出身なだけあって寺の力を大きく削いだのが大きい
  だからこそ後の本格的な対立に繋がるわけだけどね

- 107. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 00:32
- ID:JQnBMC.Z0
- >>83
  ここのサイトの住人は英雄史観像や司馬史観に無自覚に影響され染まっているから最前線の研究結果を話しても無駄なのよね

- 108. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 00:33
- ID:PzwXcCer0
- >>53
  たとえ信忠が生き残ったとしても、信長の死後に秀吉の台頭を防げるほどの能力があったのかというと疑問ですね
  
  本能寺の変が伝わった時点で信忠のところには光秀の軍勢は来ていなかったのですから、乱世を勝ち抜く男なら「父上はもう助からない、京を脱出して生き延びて光秀を打倒しよう」と瞬時に判断していたでしょう
  
  信長は有能な人物を外部から招き入れて登用することで戦国時代を勝ち抜きましたが、同時に信長ほど家臣に謀反を起こされた戦国大名も珍しく、才気のある子息には恵まれなかったので、行き着く先は同じだったのではないでしょうか？

- 109. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 00:38
- ID:CKDBunie0
- >>47
  秀吉が天下を統一しても戦国の世しか知らない荒くれ者が多かったので敵を作る必要があったんだよ
  それが明であり朝鮮
  家康の番になると秀吉がある程度間引きしてたし、代がわりもあった
  それに東西分かれての大戦争があったので国内で収集がついた
  それでも満足できないやつらは傭兵として海外へいきタイの山田長政などが誕生した
  タイがスペインを撃退したのは日本人傭兵部隊の力も大きい

- 110. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 00:43
- ID:3s2MZuBU0
- >>105
  兄が徳川方に継いてたのは兄弟で別れてどっちが勝っても家を存続させようとしてるだけでは
  武田が滅亡するときにも他家と通じて保身企んでるし真田一族ってずっとそういうムーブするとこでしょ

- 111. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 00:51
- ID:PzwXcCer0
- >>50
  創業者はともかく、戦国大名の息子って大企業の創業一族に生まれたニートのドラ息子だから、兄弟が家臣に操られて分裂して弱体化したり、後を継いだ長男が無能なせいで隣国に一族郎党皆殺しにされてる
  
  家康は自分だけはそうならないようにと体制固めを二重三重に張り巡らせた健康オタクの長生き爺さんで、生涯を通じて革新的なことは何もやらなかったよね

- 112. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 00:52
- ID:8CG.JJX30
- 上っ面しか知らないやつが信長好きはワンピース好きとか煽ってて笑う
  ねねに送った手紙とか知らなそう

- 113. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 00:52
- ID:jvCmqH8E0
- >>107
  良い意味でも悪い意味でも物語を楽しむ時に感情移入が強い、もしくは自分と重ね合わせてる人だと思うよ
  
  だから感銘を受けた作品のヒーローはヒーローのままであって欲しいって願望があるんだと思う
  
  龍馬の場合は単に高知県民の可能性が高いけど

- 114. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 00:59
- ID:7vRXw7aP0
- 現代知識もって信長に転生しても
  天下取れなさそうな人がなんか言ってる

- 115. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 01:00
- ID:.gp6Iw.z0
- >>19
  ほぼ統一に近い所まで持って行ってたからね
  秀吉はそれを上手く継いだだけだし

- 116. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 01:06
- ID:kKeWb.9B0
- あったな総理美少女化ゲー
  サ終したけど結構面白かった
  続いてたら最近の人まで出てたんだろうか

- 117. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 01:09
- ID:EZZ.zmRA0
- >>34
  だが比叡山ではノブを何百年も仏敵認定してたw

- 118. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 01:14
- ID:EZZ.zmRA0
- >>56
  仏教徒のことがわかってないなw
  根本中堂を焼いたら永遠に仏敵認定だぞ

- 119. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 01:19
- ID:EZZ.zmRA0
- >>88
  むしろ家康が一番世界を見てた
  欧州の植民地政策を調べてから鎖国とキリスト教を禁止したからな。

- 120. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 01:19
- ID:G7.mjhGa0
- 一向宗は信長が潰さなかったら今でも大勢力保ってただろうな

- 121. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 01:21
- ID:EZZ.zmRA0
- 信長が家督を継いだ時点で日本で有数の金持ちだったからな。やはり金がないと何も始められない。

- 122. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 01:22
- ID:8DNv.pf90
- 大して調べもしない無能

- 123. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 01:35
- ID:3s2MZuBU0
- >>119
  見てない見てない
  家康にあったのはあくまでも徳川家の安泰
  
  だから地方大名に参勤交代で散財させて軍事力をつけさせないようにしたし、海から攻め込ませないように大船建造禁止令も出した
  このせいで日本は流通の発展が滞ったし海難事故にあって遭難する人もたくさんでたし幕末までちょっとした外洋すら難しかった
  
  技術力が衰退した結果、本州から離れたところにある樺太とかは長い間手つかずで後の外交問題の火種になってるしな
  家康の政策は一貫して国内の反幕府勢力の力を削ぐためだけに行われてるものに過ぎない

- 124. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 01:48
- ID:XB2Gczii0
- ※118
  ＞根本中堂を焼いたら永遠に仏敵認定だぞ
  それが※56に書いたこととなんか関係あんの？
  
  ※107
  そりゃ分かっているが、俗説程度ならともかく明らかに間違ったことを書かれると訂正したくなるわ。信長は政教分離しようとしただの、僧侶が「ロシアの東方正教の教皇みたいに権威の象徴として君臨し続け」ようとしたとかどんだけいい加減なこと言いよんねん。東方正教に教皇なぞおらんしな。少しは勉強せーや。

- 125. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 01:57
- ID:nsLhQcOu0
- 信長が畑を耕し、秀吉が種を撒いて、家康が収穫した・・・とは、古来よりの謂いだけどね、事実そうだと思うよ。

- 126. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 01:58
- ID:LnNObcSS0
- 茶の湯流行らせただけで大したもんや。仮想通貨なみ

- 127. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 02:03
- ID:66NIHBss0
- >>21
  家康が海外貿易にも関心持ってた事をあえて無視してるのか本当に知らないのか。
  一旦統一したなら政権を如何に存続させるかに注力するのは当然だし、それが出来い方が無能。
  無茶な外征やった豊臣政権や、外様を政治に参加させた室町幕府の例からちゃんと学んでるし。
  鎖国といっても貿易を制限しただけなのは、家康の後の代からだし、産業の育ってなかった当時、
  無制限に門戸を開いたら、逆に吸い取られるだけだった事も無視しちゃいけない。

- 128. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 02:09
- ID:66NIHBss0
- >>117
  焼き打ちされずとも、既得権益奪われりゃね

- 129. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 02:16
- ID:66NIHBss0
- >>45
  なんか極端だね。一人を上げるために何で他をこき下ろさにゃならんのか。
  三人ともそれぞれ凄い功績を残してるし、三人の誰が欠けても後の日本は出来なかったろう。

- 130. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 02:21
- ID:66NIHBss0
- >>71
  君は若いのか？ならどんどん頑張ってくれ。

- 131. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 02:23
- ID:3s2MZuBU0
- >>127
  家康のやったことは国内の安泰ではなく徳川家の安泰であってそこには大きな違いがあるんだよなあ…
  結局後の世代がそのツケを払わされることになった

- 132. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 02:25
- ID:NtBZx9De0
- >>2
  くだらないくらい必死だねw

- 133. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 02:25
- ID:66NIHBss0
- >>74
  信長に限らず、やたら著名人を叩くまとめに集まりやすい傾向が、逆にネット民の実態を表している。

- 134. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 02:26
- ID:NtBZx9De0
- >>28
  大丈夫。君よりはるかに有能で教養があって賢い人たちですよ。

- 135. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 02:35
- ID:NtBZx9De0
- 尾張の守護代の分家から天下取り一歩手前まで。
  運も実力も備えていたのが信長。
  信長が居なければ、豊臣も徳川も覇権は取れなかった。
  間違いなく歴史を変えた人。

- 136. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 02:41
- ID:J6SeeZwq0
- ソクラテス　ー　プラトン　ー　アリストテレス
  みたいなもんでしょ。
  業績としては小規模でも影響力は多大。

- 137. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 02:41
- ID:E9uuw.ke0
- 家康というラッキーボーイ。英才教育受けて、幼少から信長と縁があって、後北条と織田が背後を守ってくれるので武田に集中でき、毛利がバカ息子の一団で、秀吉が親族を粛清してくれて、三成が武断派に嫌われてて、最大のピンチには神様が地震を起こしてくれた。

- 138. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 02:51
- ID:JFVpBhiH0
- >>16
  秀吉は精々侍大将だったろうな
  信長の前に仕えてた所で頑張って仕事して主君に気に入られたら他の家臣たちにやっかまれて苛められて主君の勧めも合って仕方なく出ていったって経歴あるし。

- 139. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 03:03
- ID:66NIHBss0
- >>123
  外政より内政に注力したのはむしろ当然。大陸みたいに敵国と地続きじゃなかったし。船舶の技術制限はしたけど、他の分野では
  怠ってなかったから明治維新にすぐ対応出来た。当時は明や清の経済の方が強くて、無制限な門戸解放は国内の成長を阻害される
  恐れもあった。海外の情勢については、歴代オランダからずっと情報を入手してた。領土問題を後から勝手に持ち込んできたのは
  ロシアやアメリカの方だし、それもやっと江戸時代中期以降。幕府の閣僚達はかなり懸命に対応してきた。

- 140. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 03:10
- ID:66NIHBss0
- >>137
  歴史作家の海音時長五郎が「英雄は運がいいんじゃなくて、運のいいのが英雄」って言ったそうだけど、
  その運を上手く掴むのは本人の努力や才能だと思う。来年の大河では果たしてどう描かれるのか。

- 141. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 03:48
- ID:Ts1Zuw5j0
- 本能寺の変喰らってるのが個人的にかなり評価下がる部下に裏切られすぎ
  あと強行路線だから天下統一するまでが秀吉よりかなり遅れたとおもうな

- 142. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 04:29
- ID:TW.xlh.e0
- >>73
  家康は織田じゃなくて今川じゃね？

- 143. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 04:41
- ID:POMrQgZP0
- >>126
  褒美を限りの有る土地から物品に変える事が出来たのはデカいな
  これなら石高がそこまで高くなくても十分な褒美を渡す事が出来る

- 144. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 04:42
- ID:.mjJ4WQ80
- 仮にも天下が手の届くところまで行ったのは十分凄いだろ
  まあ三好とか大内とかもやってた気がするから
  そこら辺と並ぶぐらいかも…？

- 145. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 05:23
- ID:LPtvI1yd0
- フロイス日本史の記述からうかがえる信長像はやっぱかっこええで
  
  ①誰に対しても貴様呼びで丁寧
  ②だけど自分以外を滅茶苦茶見くびってる
  ③だけど庶民に混じって大工仕事を手伝ったりする
  ④綺麗好きで尋常じゃないほど意識高い
  ⑤徹底した実用・合理主義
  ⑥ 贈り物は気に入ったものしか受け取らない
  ⑦ バテレンから懐中時計を貰うも「嬉しいけど壊しちゃうだろうしそうなったら直せないから」と言って返す
  ⑧運が悪くても悲観的にならず前向き
  ⑨難しい仕事ほど大胆不敵になる
  ⑩人情味を見せる時もあるが基本人の上に立つ者特有のサイコパス
  
  俺が特に感じたのは本当に意識高い系かつ徹底した実用主義・合理主義なんだなってことだな。
  Wikipediaにも結構な分量が載ってるけど、信長好きなら読むことをお勧めするわ

- 146. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 05:45
- ID:K9zJmYXU0
- >>11
  イノベーションをいくつもおこした優秀な人だよな
  比叡山焼き討ちなんかは誤解されてるけど、当時の僧兵を知れば納得もできる

- 147. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 05:58
- ID:SglTBqok0
- 明智くんの血族はまだ恨んでるんかよ

- 148. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 05:58
- ID:Z.aHDrK40
- 信長の寺焼き討ち。坊さん側が被害者みたいに言われてたけど実際は破戒僧ばかりでヤクザと変わらなかったっていうじゃん。何度も書状で警告してるし。パヨ教授の権力者への当てこすりってみっともないよなｗ　そのくせパワハラ・セクハラしまくりなんだよな。パヨって。

- 149. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 06:06
- ID:hznMOVuN0
- >>126
  はーんこの人は覇王伝から入ってる

- 150. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 06:08
- ID:hznMOVuN0
- >>137
  横山版の家康読むと好きになるよ　そして焼きおにぎりを食べたくなったりするんだな

- 151. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 06:30
- ID:sAxTF4Xn0
- 死に際がドラマチックだから
  秀吉は…

- 152. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 07:03
- ID:HRTl8LC.0
- >>143
  実際のところは織田信長の発案ではなく
  三好長慶の弟の実休が珠光小茄子を二千貫で手に入れ
  朝倉宗滴も九十九小茄子を五百貫で手に入れているように
  信長が織田家を継ぐ頃には既に
  手の平に収まるほどの小さな茶器一つで城ほどの価値があった
  
  歴史的有名人のボロ服ですら億単位で取引されるようなもので
  天皇だの皇帝だの将軍だの珠光だのという箔だけで
  土地の代わりに褒美として与えられるだけの価値が出る

- 153. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 07:05
- ID:D.fbajt00
- 司馬遼太郎の書いた小説やその後の時代劇の作られたイメージで
  イメージはイメージでしかないし
  歴史は勝者によって記される
  日本史の教科書だって書き換えられて内容が大幅に変わってる
  日本の支配者が交代したら織田信長のイメージも交代するやろな

- 154. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 07:06
- ID:XB2Gczii0
- 比叡山の焼き討ちの主たる理由は志賀の陣で延暦寺が朝倉浅井と通じて信長の中立案を蹴ったからであり、山門堂衆の乱行を咎めたからではない。そもそもこういった僧徒僧兵は延暦寺に限らず日本全国の寺社において普遍的であって、延暦寺が特別だったわけではない。足利義教とは違い、信長についてはその腐敗を除くために山門を焼いたというのはあくまで後付けの理由だ。
  
  あと実際は破戒僧ばかりだったわけではない。というか学僧や僧侶と僧兵は存在意義が全く異なる存在だ。寺社が所領維持のために雇って世俗的な実務を行わせているのがこういった堂衆と呼ばれる連中で、学問を修めようとする僧侶とは全く別個の存在だ。

- 155. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 07:09
- ID:hznMOVuN0
- 西郷輝彦さん死去　片倉小十郎好きでした…(´；ω；`)ご冥福ををお祈りします

- 156. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 07:18
- ID:p6cxjPjK0
- 実際に室町幕府を終わらせて
  京を支配する大大名だったんだから過大評価ってことはないだろうね

- 157. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 07:19
- ID:AFS2lKSi0
- 家康は凄いんだろおけど何をやって人か分らん

- 158. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 07:25
- ID:c.h440Ha0
- そもそも肥沃な濃尾平野に津島湊や熱田といった交易が盛んな都市も抱えた日本の真ん中にある尾張国が本拠地であるのも大きい

- 159. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 07:51
- ID:Y6zMvJ5.0
- >>108
  秀吉の台頭が信忠の死で確定したわけだから、信忠に秀吉を抑えられたかという論は筋がない気がします。秀吉は信忠生きていると知ったら真っ先に参陣したでしょう。

- 160. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 08:03
- ID:ZteELHv40
- 源頼朝、豊臣秀吉、徳川家康など足元にも及ばんよ

- 161. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 08:22
- ID:jz8X2pDs0
- >>145
  ウィキペディア読んで勉強した気になってる低脳w
  バカの人生は楽しそうだな

- 162. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 08:38
- ID:zvqlhte20
- 清盛尼子大内三好袁紹信長元就。長男が早死にして没落する模様。神様同士の賭けで殺してんじゃないかと疑うほどの唐突な死。

- 163. 金ぴか名無しさん
- 2022年04月09日 08:44
- ID:akeOgBdz0
- 弥助役ってどうなるんだろう
  チャドウィックボーズマン亡くなっちゃったし

- 164. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 08:58
- ID:3s2MZuBU0
- >>139
  他の分野について怠ってなかったんなら幕末にもなってようやくオランダ語から英語に切り替える苦労なんかしてないんだよ
  海外の情勢について全然わかってなかったのもそれだけで窺えるしな
  そもそも蛮社の獄みたいに蘭学を学んでるだけで弾圧された時期もあるわけ
  明治維新で対応したのも明治維新がそれだけすごかっただけで幕府の貢献ではない
  
  あとロシアと領土問題について話し合いするときに幕府側が忙しいからって無断ですっぽかしたから樺太を奪わられたってことも知っておいたほういい
  幕府がふざけた対応したせいで令和の我々まで迷惑を被ってるわけ

- 165. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 09:01
- ID:giNMGiuk0
- 日本経済の基礎を作り上げた意味で、逆に過小評価やぞ。
  ちょうど灰吹法が伝わった時期で幸運な部分もあるが、
  貨幣、流通、産業振興、税制改革、知行制改革等々、
  あらゆる部分で信長前後で変わったからな。

- 166. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 09:13
- ID:CYUkIB7o0
- >>108
  本能寺の変時点での織田信忠は「後継者」ではなくて「織田家当主」だぞ。甲州征伐で力量も織田家家臣から認められていた
  仮に秀吉が反旗を翻したとしても他の織田家家臣は賛同しない

- 167. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 09:22
- ID:FUfXgFdR0
- >>77
  山だらけの国で面積に拘ってどうするよw

- 168. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 09:27
- ID:yMxSCgTm0
- >>161
  では何を見て何を読んだらいいんでしょう？
  歴史なんぞ勝者の後付で脚色されてるもんで
  本当のことなんてタイムマシンでもない限り判らないんだし。
  近年でのWWⅡでもわかってないことが多々あるし
  現場のロシア戦線でも実はどっちがやったで揉めたりしてるのに。

- 169. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 09:27
- ID:zzgC..E50
- >>165
  宗教勢力の資産に手を突っ込んだのも加えてくれ
  聖域の資産や権力が肥大化し続けて誰もタッチできないのは相当やばいこと
  今頃、他の国のように神や仏に宣誓して政治や裁判してたかもしらん

- 170. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 09:30
- ID:FUfXgFdR0
- >>98
  本願寺にそんな権威ないよ
  あいつら一揆煽って勢力拡大しただけ
  宗教権威じゃなくて武力で成り上がった組織だからね
  
  そもそも日本では宗教より天皇の方が権威が上
  ヨーロッパは宗教が王族権威の後ろ盾になってたから宗教の方が権威が上
  東方教会みたいな事にはならない

- 171. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 09:31
- ID:zzgC..E50
- >>168
  信長を経済的視点から読み解くみたいな本面白かったぞ
  ちゃんと出典を出して出版するって行為は、誰でも編集できるWEBページ上の情報よりは信頼できるんちゃうか
  最後は自分で選ぶしかないけど、脚色がーって言ったところで話聞いてくれるのお母さんくらいやろ？

- 172. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 09:37
- ID:zzgC..E50
- >>170
  権威どうこうより仏罰を与えてきそうなステージの違うっぽい存在を同じステージなんやと知らしめたことが大事なんだと思う
  どこの国の歴史でも神仏の概念に乗せられて民衆や国家が右往左往してるのが一番おそろしい

- 173. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 09:50
- ID:kjFT1glF0
- 歴史素人
  家康＞信長＞秀吉
  歴史初心者
  信長＞家康＞秀吉
  歴史中級者
  家康＞信長＞秀吉
  研究者
  秀吉＞信長＞家康
  光栄信者
  信長＞秀吉＞＞＞＞＞＞＞家康

- 174. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 09:52
- ID:FUfXgFdR0
- >>52
  身内が足りない豊臣政権はどうなりましたかね…
  
  実力主義って言っても母衣衆あがりの直臣を与力兼監視役にしてたし、
  そもそも村重と久秀は幕府方から鞍替えした連中だから、実力主義で抜擢した武将じゃないだしょ

- 175. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 09:55
- ID:kjFT1glF0
- >>157
  信長に最初に服従した外様大名で、政策のほとんどは秀吉のパクリで、唯一違うのは世襲化するために将軍職を復活させたこと
  逆にいえば将軍職という地に落ちた権威を長期政権に有用であるかどうかを見出すことができたことが豊臣家との違いとなった

- 176. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 10:06
- ID:L.lKAE3T0
- 元々尾張の３家老の内の１人って立場から
  天下に王手かけるまで行ったと聞くのだが

- 177. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 10:08
- ID:9d1YqeOL0
- >>170
  天皇だって一宗教のトップであってヨーロッパの王族とは違うが

- 178. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 10:09
- ID:EoGT..El0
- >>161
  これだと確かにWikipediaだけ読んでるように見えるな。しかし君は知らんようだけど、フロイス日本史に載ってる主だった内容はほぼそのまま載ってるんやで。
  中公文庫から出てる回想の織田信長ってのがあるから、読むのをお勧めする。ここには書いてないけど、法論が起きた時の話とかも信長の人となりが知れておもろいで

- 179. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 10:16
- ID:FUfXgFdR0
- >>37
  隆盛って軍人としての評価は良いけど、政治家としてはイマイチなんだよな
  
  龍馬も「大利口者か大馬鹿者」って評してるし、
  博文も「政治の見識は乏しく、それを自覚して深く政府に立つ事を嫌がったが最後に謀叛に成った辺り、創業の傑物だか守成的ではない」と言ってる

- 180. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 10:19
- ID:XB2Gczii0
- ※169
  大名領主等も家臣や他家に誓詞（誓約文）を差し出す時には必ず熊野牛王宝印という八咫烏を描いた紙の裏面に起請文を書いて差し出していた。誓約を破った場合には熊野権現からの罰を被って死んでも構わないという意味で。つまり戦国大名も神仏に約束を違えないという宣誓をしていたし、自らそれを望んで行っていた。
  
  信長などは火起請という魔女裁判に似た神判に参加し、自ら熱く熱した手斧を掴んで運び火起請を成功させたこともある。もっとも信長は火起請の有効性を逆手に取っただけだったが、否定はしていない。
  
  信長の宗教勢力との争いは純然たる領主権力対領主権力の武力衝突であって、宗教的威光や権威の減殺を目指したものではない（結果としては低下させただろうが）。実際それを政策として行ったのは徳川幕府であって信長ではなかったりする。

- 181. 無名
- 2022年04月09日 10:26
- ID:PytneJsp0
- 多くの日本人って政治経済含めた戦略考えるの苦手なんだよね
  純軍事で華々しく勝つ方に夢見ちゃう
  そうするとイメージ的に一番信長が魅力的に見える
  戦略的才能で優れた家康は過小評価されがち
  
  日本含めた世界各国に対して経済侵略進めてる中国は
  家康の戦略的才能を高く評価しているとの事
  ここで
  「中国が褒めてるんなら家康はクソ！」とか脊髄反射してる様では
  中国の経済侵略にいい様にしてやられてしまう
  外交　内政　経済　そういった事も全て含めて
  国を守るべき戦略を考えなくてはならない
  家康の手法が現代にそのまま当てはまるわけではないが
  参考として学ぶのも良いと思う
  日本の未来が戦って散るというのも嫌だ

- 182. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 10:27
- ID:GIp88hSt0
- >>111
  歴史好きな人でも家康がどうやって天下人になったのか知らない人は多い
  
  信長だったら「桶狭間の戦い」とか「信長包囲網を巡るぎりぎりの攻防」があるし、秀吉も「中国大返し」とか柴田勝家との「賤ヶ岳の戦い」とか、命がけの大勝負で勝利したドラマがあるんだけど、家康にはそういうカッコいい逸話が何も残ってないんだよね

- 183. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 10:32
- ID:FUfXgFdR0
- >>103
  見直したら見直したで「やっぱコイツら頭おかしい」って評価になるんだよなぁ

- 184. 無名
- 2022年04月09日 10:34
- ID:PytneJsp0
- ＞１１９＞むしろ家康が一番世界を見てた
  欧州の植民地政策を調べてから鎖国とキリスト教を禁止したからな
  ＞１２３＞見てない見てない
  家康にあったのはあくまでも徳川家の安泰
  
  江戸時代って２６０年間あったからね
  家康の頃にはキリスト教禁教と国交制限ってのは有効策だった
  キリスト教会が植民地支配の先鋒でもあったのも事実だし
  迂闊に外国と付き合わないのも手だった
  それをそのまま進めて技術革新停滞させたのは
  江戸幕府の負の面だけど
  功罪相半ばと言うべきかな

- 185. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 10:35
- ID:7.gCMHfb0
- 仏教勢力なんて信長以前から焼き討ちされてるんだよなぁ
  信長のなんて細川政元がやったのと比べれば大したことないよ
  神をも畏れぬ信長スゲーなんてのは後世の誇張

- 186. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 10:43
- ID:GIp88hSt0
- >>182
  桶狭間の戦いのときに家康は今川義元の人質で、今川軍の中で物資の運搬をやらされてるだけの存在だったけど、義元が信長に討ち取られたときに寝返って織田に取り入ることで、今川の領地を分捕ることができた
  
  本能寺の変の後に家康の領地は急拡大したけど、それは3年前に信長に滅ぼされて吸収されたばかりで不安定な状態だった旧武田家の領地を混乱に乗じて分捕れたからで、家康のやり方はとにかく「果報は寝て待て」
  
  家康は戦国武将としての才能があったわけじゃないけど、用心深い性格の政治家で、だからこそ長い徳川の時代を作ることができたわけで、信長が生きてても秀吉みたいに一代限りの短期政権で終わったかもしれないよね

- 187. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 10:46
- ID:FUfXgFdR0
- >>141
  単純に秀吉の織田家乗っ取りにかかった時間が短縮されるから、信長の方が天下統一早くね？
  
  上杉と毛利の土下座が早ければ更に早くなる
  全部たらればだけど

- 188. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 10:54
- ID:7.gCMHfb0
- 室町将軍と地方有力大名のタッグという意味で、信長政権は三好政権の延長だからね
  義昭追放して間もなく本能寺の変だからその後の信長の政権構想はわからないとしか言いようがない
  
  社会の構造が明確に変わったのは秀吉から
  秀吉本人ないしは秀吉のブレーンが凄かったのはガチ

- 189. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 10:56
- ID:AL4A.REK0
- 信長は危険地帯で負けても、土下座でも何でもして奔走し倒したおかげってのは事実ある。
  最初から秀吉、家康ならそこまで無理しない。

- 190. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 11:00
- ID:.nuE45bs0
- 小説とか伝記とかのフィクションは別にして、資料から編纂される歴史上の人物としての信長は、過少でも過大でもない評価だと思うがね

- 191. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 11:18
- ID:AL4A.REK0
- 信長のどこか楽観的で危地であっても進む要素を悪い意味で見るか結果的にぐちゃぐちゃになりながらも使えるものは何でも使って立ち回ったからそのおかげで進んだとみるかだよね。

- 192. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 11:27
- ID:96TztE0E0
- >>19
  のぶやぼだと一番おもしろい所までで終わった感じだな

- 193. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 12:48
- ID:VZUOLG5y0
- >>117
  所詮は俗物よな

- 194. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 12:55
- ID:3s2MZuBU0
- >>184
  当時の西欧にそこまで日本へ侵略する力はないのでそこまで有効策でもないよ
  いたずらに国力を停滞させた負の面のほうが大きかった
  後に植民地化しなかったのは後の世代が頑張ったおかげ

- 195. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 13:13
- ID:JQnBMC.Z0
- >>100
  信長以外のことを知らないからそう言えるんやろな

- 196. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 13:15
- ID:JQnBMC.Z0
- >>168
  普通に信長研究の最前線の著書読めや

- 197. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 13:32
- ID:xC6nncIX0
- >>1
  信長は戦上手でもないし、内政は他所のパクリだし、能力はそんなに高くない。
  厳しい様に思う人が多いけど、織田家の規律緩いし。
  そのせいで何度も身内に裏切られてる。
  それでも幾つも国を飲み込んで平定し、先の事まで考えて宗教団体の武装解除までしたのが凄いんやで。

- 198. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 13:45
- ID:IR68b.zS0
- >>6
  秀吉は信長以外の大名に仕えていたら、どんなに戦場で活躍しても足軽の隊長にしかなれなかったよな

- 199. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 13:45
- ID:CKDBunie0
- >>176
  立場的に尾張の主君斯波氏の家老の織田大和守の家来筋が信長の弾正家になる
  斯波氏が今川と敵対して今川・伊勢（北条早雲）同盟軍にやられて那古野城を取られて権威失墜
  那古野城を父の信秀が取り戻して尾張リーダー格になった

- 200. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 13:47
- ID:ktySfU4A0
- 宗教戦争という病気が根絶されたのは信長のホトトギスのおかげ　世界では未だに流行ってるよね

- 201. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 13:52
- ID:IR68b.zS0
- >>138
  信長以外の大名に仕えていたら侍大将どころか足軽の隊長で終わってたね
  どんなに戦場で活躍しても
  
  秀吉が日本の歴史上で「最も出世した男」になれたのは評価してくれる上司がいたから

- 202. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 13:59
- ID:fqE8.75w0
- >>71
  ここの年齢層は俺も気になってた
  俺は34だがお前らっていくつぐらいなんだ

- 203. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 14:14
- ID:hF1PX1S40
- >>51
  右手で扱いてたら左曲がりになった
  一行かな

- 204. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 14:16
- ID:hF1PX1S40
- >>146
  比叡山の麓で賭博場と売春宿運営とか腐れ坊主にも程がある

- 205. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 14:18
- ID:hF1PX1S40
- >>33
  いうて徳川人気薄いよな
  これだけ美談化されてるのに

- 206. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 14:22
- ID:hF1PX1S40
- >>131
  江戸って当時世界最大都市なんだけど・・・
  そもそも江戸期の文化が今の日本を形成してると考えればその結論はナンセンスでは

- 207. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 14:24
- ID:hF1PX1S40
- >>109
  兵站をもう少し保てれば明に勝ってたし案外秀吉の目論見は悪くなかったんだがな

- 208. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 14:54
- ID:uSkbiCKW0
- >>89
  松下幸之助

- 209. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 14:58
- ID:jWzMAP0K0
- たぶんだけどいい人だったんだろうと思う。部下を能力で取り立てた。それまでは門地家柄だったから。

- 210. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 15:09
- ID:cBnquF1X0
- 信長より秀吉の方が過小評価されてない？
  テレビの話だけど。

- 211. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 15:10
- ID:eY5piUZ00
- >>187
  領地切り取り次第方針だしほとんど滅ぼしてるから懐柔路線があるかなんだよなぁ
  でもたらればの話ができるから歴史はおもしろいよな！

- 212. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 15:20
- ID:IR68b.zS0
- >>205
  家康は他の二人と違って合戦で領土を広げて天下人になったわけじゃないからだろうなあ
  
  ゲームで信長の野望とか太閤立志伝とかは作れるけど、家康の野望とかは作りようがない
  ひたすら隣国が信長や秀吉に攻められて弱体化したときに漁夫の利だけを狙う設定になるし、それだと誰が主役だかわからないゲームになってしまうよね

- 213. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 16:23
- ID:3s2MZuBU0
- >>206
  逆に文化の発展を遅らせてたのが江戸時代だったりする
  外様大名に力をつけさせないためにインフラ関係を徹底的に締め付けてるから庶民の生活水準は中々向上しなかった
  文化を作るのは幕府や大名ではなく庶民だけど幕府があんな政策取らなければ庶民はもっとゆとりを持ててるからな

- 214. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 16:48
- ID:MYeGOdt20
- >>213
  武力の封じ込めについてはその通りなんだけど、徳川が土地を基盤にした封建制度を無理やり維持させて、大阪と江戸の町民は無税に近かったから商業と文化が大繁栄したんだよ
  近世の日本はもう商品貨幣経済の段階に入っていたのに、徳川が農本主義の政治体制を維持してた矛盾のおかげで大阪の大商人が生まれた
  
  江戸時代の武士は特権階級だったけど、収入が米だから経済の発達と共に価値が下がって貧乏になる一方で、大名はみんな大阪商人から借金してた
  明治維新の廃藩置県で一気に踏み倒されて大阪は没落したけど

- 215. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 16:50
- ID:Fg1PfE730
- >>2
  天台宗や日蓮宗などの「法華経」宗派は、仏教から逸脱してるんだよ。

- 216. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 16:52
- ID:ANwNTVwU0
- >>210
  ぶっちゃけ、史学やってる人間だと
  秀吉>>>信長>>>>>>>>>家康
  ぐらい評価が違うで
  家康は本当に秀吉のパクリで独創性なし、徳川栄えて日本は衰退するという凡人代表格だよ
  日本にプラスの影響を与えたのは秀忠で、秀吉からもらった一字を変更しなかったぐらいの秀吉リスペクト
  家光で鎖国やったので停滞して、吉宗で鎖国を一部緩和したことで、日本の科学力がギリギリ西欧についていけるレベルだった
  綱吉の頃は朝鮮通信使がもたらした明時代の本とかで数学をやってた程度で、学問レベルは朝鮮以下だった

- 217. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 16:52
- ID:Fg1PfE730
- >>6
  元服で、「上総守」名乗ったお馬鹿さんが、立派になったもんだ。

- 218. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 16:57
- ID:MYeGOdt20
- >>13
  ハイライトは海外だろうなやっぱり
  キリスト教との関わりを信長ならどうしたのか、信長による朝鮮出兵はどういう結末になったのか

- 219. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 17:03
- ID:Fg1PfE730
- >>86
  前田慶次は、史実だと文官よりだし。
  そして、嫁と子供捨てて出奔するクズ男。

- 220. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 17:05
- ID:Fg1PfE730
- >>201
  三好長慶の処でも、出世はできそうだが。

- 221. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 17:06
- ID:Fg1PfE730
- >>208
  中国共産党に騙された馬鹿経営者か。

- 222. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 17:09
- ID:Fg1PfE730
- >>21
  秀吉時代より、家康時代のほうが、海外貿易は活発なのだが。

- 223. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 17:12
- ID:Fg1PfE730
- >>106
  鎌倉時代に徳政令だすほどの貨幣経済浸透しとるがな。
  だいたい、土地を貫高制から石高制にしたのは信長だぜ。

- 224. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 17:21
- ID:Fg1PfE730
- >>118
  あれ、叡山側の放火じゃん。
  それも前天台座主様（足利義教）に攻められた時に。

- 225. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 17:28
- ID:Fg1PfE730
- >>93
  スペインじゃ、どうやっても日本の植民地化なんてできないよ。
  オランダが、イングランドやスペインに勝てたのは日本人傭兵のお陰だし。
  日本人傭兵の供給が止まると、イングランドに逆転されてる。

- 226. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 17:29
- ID:Fg1PfE730
- >>96
  石高制は、信長からだよ。

- 227. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 17:36
- ID:Fg1PfE730
- >>147
  今上天皇陛下が、織田信長を恨んでるなんて聞かないな。

- 228.
- 2022年04月09日 17:38
- ID:ouUPf.zp0
- このコメントは削除されました。

- 229. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 17:45
- ID:Fg1PfE730
- >>216
  新井白石が、朝鮮をボロクソ言ってなかった？
  それに、明の書物に科学技術分野なんて無いぞ。
  医療分野位（鍼灸分野）だぞ。

- 230. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 17:58
- ID:TBADp1Xy0
- 史学ってのも現代視点基準で、ずいぶん偏った見方するんだな

- 231. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 18:08
- ID:Dg36Bd3Q0
- >>216
  朱子学だけの国に劣る要素なんかあったかな
  露骨な嘘は駄目だよ

- 232. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 18:20
- ID:JPWlGW8b0
- 人物や実績の評価は妥当なんじゃないかな
  
  もし生きてたらこうだった、みたいな空想は
  ちょっとオーバーなの多いけどね

- 233. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 18:43
- ID:XpqT87GZ0
- 日本史上最もフリー素材として活躍した人物や

- 234. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 19:02
- ID:ulxKglvL0
- >>186
  はやすぎてもタイミングを失するってことか
  つか最初は天下を手に入れるつもりもなかったやろね
  半分ラッキーで天下とった人

- 235. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 19:08
- ID:ulxKglvL0
- >>193
  比叡山は日本が国家の体を持ってから以来ずっと天皇や武士や公家相手に幅を効かせてきた半独立国みたいなもんだから多少わね

- 236. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 19:14
- ID:oc6YhYMM0
- 信長がいないと秀吉の仕官先どうなるのって話だし、佐久間や柴田みたいな重鎮と並ぶような登用を信長以外にできた武将はそういない。
  で、桶狭間がないと松平(徳川)が独立勢力になれない。さらに信長が勢力保ったまま味方でいつづけないと徳川は今川領を屠った武田に飲み込まれて終わるシナリオさえあった。
  鎌倉幕府も室町幕府も京都付近の支配で話きまってたから、領土範囲大小で語れないよ。

- 237. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 19:15
- ID:73bNI6N30
- それよりも斎藤義龍の過大評価っぷりの方がヤバイだろ

- 238. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 19:15
- ID:f3ISwnxC0
- >>164
  樺太が現代日本に無いのは明治政府から続く戦前の政府のせいやろ
  調子こいた愚民と化した国民をを統制出来ずに戦争突入して負けたせいであって幕府のせいにするのはお門違い

- 239. 名も無き哲学者
- 2022年04月09日 21:48
- ID:skCzsUk50
- センゴク読むと強運もあるが
  何度も戦場で死線渡った末の天下一なんだな。

- 240. 名も無き哲学者
- 2022年04月10日 00:21
- ID:k3HgsJ0n0
- スレ>>7鬼武者とか好き？www

- 241. 名も無き哲学者
- 2022年04月10日 01:08
- ID:wBw0.EM30
- DQNを集めて愚連隊結成
  スイーツ大好き文通大好き
  人間五十年とかいうポエム詠唱
  ごめんね（怒）いいよ（怒）出来る
  
  ネタが尽きないんだ

- 242. 名も無き哲学者
- 2022年04月10日 06:59
- ID:sfCD9YFk0
- >>167
  尾張美濃南近江北伊勢を掌握した時点で200万石くらいだっけ。
  当時の濃尾平野の生産力がチート。

- 243. 名も無き哲学者
- 2022年04月10日 08:38
- ID:vki3tISj0
- いや、掌握まで行ったのって結構後じゃね？
  掌握しきるまでの戦いが超長期的じゃん。

- 244. 名も無き哲学者
- 2022年04月10日 12:26
- ID:tMWcW.gv0
- >>229
  こういう無知ってはずかしい
  関孝和は朝鮮経由の明の数学書(西洋科学反映済み)で勉強してた
  それが恥ずかしくて、関孝和の孫弟子が吉宗に直談判して、鎖国が緩和された

- 245. 名も無き哲学者
- 2022年04月10日 14:56
- ID:dF1p3f5P0
- 信長の立場で尾張統一戦はやりたくねーなw
  あの無理ゲークリア出来ただけでも尊敬できる

- 246. Alejandro
- 2023年08月11日 18:41
- ID:wxq7Szz50
- Alle Zahlungsmethoden der Desktop-Version stehen dir auch im mobilen Casino zur Verfügung und Transaktionen werden über dieselbe sichere SSL-Verschlüsselung geschützt.