石田三成って戦さえ上手ければ天下取れたよな？：哲学ニュースnwk

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朝目新聞

2023年01月08日16:00

石田三成って戦さえ上手ければ天下取れたよな？

1: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:10:20 ID:aBAq

思いっきり織田家における秀吉のポジションやん？
忍城攻めとか石田が指揮した戦い負けまくってるけど

勝ってたらふつうに秀吉の後継者扱いだったんじゃね？

【画像】向井理40歳と玉木宏42歳の差が酷い。肌のお手入れしないとこれだけ差が広がる

3: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:10:50 ID:2KqN

小早川秀秋のせい

6: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:11:37 ID:ZxWu

どうせそのうち実は戦上手かったって再評価くるやろ

8: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:12:09 ID:aBAq

>>6
石田が戦上手いはないやろ
負けまくってるやん

14: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:13:30 ID:ZxWu

>>8
隙きあらば定説覆そうとしてくる学者を舐めたらあかんぞ

7: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:11:50 ID:ea1f

同僚へのコミュ力やろ

10: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:12:43 ID:aBAq

>>7
武断派がアホなだけや

9: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:12:39 ID:71Cd

>>1
関ケ原もってってる時点でアイツすげえよ

15: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:14:04 ID:aBAq

>>9
関ヶ原って西軍の計算通りに徳川軍を追い込んで挟み撃ちにしてるのになんで負けるんやろな

11: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:13:01 ID:bYCy

石田三成って慕われてたの？

16: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:14:16 ID:lDZa

>>11
友達は大谷刑部だけや

19: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:14:28 ID:aBAq

>>11
領民には好かれてたっぽいよ

17: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:14:17 ID:71Cd

関ケ原もよくわかんねんだよな
流れ次第じゃ毛利たちも突っ込んでただろうし
そうなると小早川は裏切らず
すると陣形的には西軍必勝となり家康殺せてるだろうから

24: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:15:39 ID:aBAq

>>17
陣形的にはどう考えても西軍有利だよな
関ヶ原に誘い込んで包囲してるんやから

32: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:17:19 ID:71Cd

>>24
陣形は西軍必勝だな
アヴァロンヒルの社長が関ケ原のボードゲーム作るために戦地図を米軍の参謀OB複数に見せて小早川裏切りを伝えてなお全員が「西軍必勝」といったという

23: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:15:24 ID:L1qA

三成って文官のイメージやわ
そら戦はアカンだろうと

29: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:16:31 ID:4R6Q

関ヶ原は諜報戦やったからな
そこに関しては徳川の方が一枚上手やった

33: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:17:26 ID:aBAq

>>29
言うて家康も直前まで毛利の動向わからなかったからかなり博打だったんやけどな

34: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:17:45 ID:L1qA

関ケ原って言うほど天下分け目に相応しい大合戦ではないのは

38: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:18:52 ID:aBAq

>>34
むしろあんな大合戦が１日で決着つくとかかなりおかしい話やろ

40: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:19:15 ID:GzdX

関ケ原の戦いは6時間で終わったという事実

44: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:20:10 ID:aBAq

>>40
黒田官兵衛「早すぎて草」

49: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:21:44 ID:Qw0r

>>40
6時間で8000人死んだっていうね

41: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:19:21 ID:nIsN

戦だけ上手くなったら更に敵増やすことになるんじゃ

48: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:21:20 ID:aBAq

>>41
戦上手かったら武断派も黙って文句なしの大将だったやろ

45: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:20:32 ID:2Dji

あれ1日で決着つかんかったらかなり歴史変わるやろな

47: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:20:47 ID:71Cd

>>45
最悪戦国時代に逆戻りや

46: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:20:39 ID:BcjD

てか空弁当ニキって何がしたかったんやろな、背後から家康ぶっ殺せてたら普通に天下人行けたんちゃうか

53: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:22:18 ID:71Cd

>>46
遺言に縛られたってのもあるけど
要するに他人の家のっとるのに有能な子供つかったため本家がカスなったんちゃうか
言うても最終的に天下取り返した感じもあるけどな毛利

56: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:23:20 ID:aBAq

>>46
毛利元就の遺言が天下取りとかバカなこと考えずに本領を守れやったからな
安国寺恵瓊に騙されて西軍総大将になっちゃったけど

50: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:21:45 ID:zMmq

島津どうにか動かせ

59: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:24:05 ID:71Cd

>>50
だれか突っ込めば変わってたと言われてる
要するに石田が自分のために死んでくれる下士官１００人そろえりゃよかっただけ

68: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:26:02 ID:L1qA

>>59
人望の無さって致命的やな

78: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:27:33 ID:71Cd

>>68
三成「恩賞は思いのままぞ」
みんな「朝鮮ではそうじゃなかったよね」

91: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:29:07 ID:aBAq

>>78
だって勝手に戦線離脱して満州まで進軍したり軍議をサボって囲碁打ったりしてたやん？

52: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:22:18 ID:AXW5

秀吉が頑張って何度も戦の実績作りさせようとしたのになあ

55: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:23:09 ID:71Cd

>>52
本当にセンスないから
水攻めして忍城を完封さえしとけばそれでいい言われてるのに無駄に小細工して名前落としてる

61: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:24:27 ID:aBAq

>>52
マジで毎回失敗してるの草や
なんでこいつ頭エエのに武功はからきしなんやろ

64: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:24:49 ID:4R6Q

徳川軍が１番傷を負ったのが島津の撤退戦のときなんだよな
島津普通に戦ってればワンチャン勝てたやろ（なお兵力）

70: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:26:23 ID:aBAq

>>64
敵本陣に向かって退却とかいうやべえ奴ら

69: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:26:07 ID:AXW5

そもそも同じ秀吉子飼いの加藤福島黒田にあんだけ恨まれてるあたり頭はいいけど要領は悪いタイプだったんじゃないか

77: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:27:01 ID:aBAq

>>69
てかなんでこいつこんなに敵多いんやろ

83: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:28:17 ID:BcjD

>>77
正論しか言わないから嫌われてた
誰かが「これにはこういう事情があったんや！」って言っても「いやそれ間違ってるよねwww」みたいな感じ
絶対人の上に立ったらあかんタイプ

87: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:28:37 ID:2Dji

>>83
ひろゆきかな

80: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:28:03 ID:e1aH

家康は名だたる野戦にほぼ参戦してるからな

・桶狭間
・姉川
・三方ヶ原
・長篠
・小牧長久手

なんでこんな戦国の化物と野戦で戦おうとしたんか

81: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:28:07 ID:zMmq

関ヶ原が下手に膠着したら官兵衛本格始動しそう

143: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:40:07 ID:2Dji

関ヶ原から大坂夏の陣まで15年経ってて草
我慢つよすぎやろ

149: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:41:46 ID:71Cd

>>143
一説によると秀頼がおもったより大物なんで殺すことにしたとか
その顔貌が大野そっくりだったので殺すことにしたとか

いやまあ普通に大阪の陣で家康やばかったですけどねｗ

150: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:42:01 ID:aBAq

>>143
加藤清正死ぬまで待ったからな

145: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:40:37 ID:BcjD

家康の一番すごいところは死ななかったところよ

174: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:47:11 ID:mYJT

小牧長久手は家康勝ってない論者おるけどその後に猿が家康に手出し出来ない状況作り出せた時点で家康の勝ちやな

175: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:47:28 ID:9g7k

>>174
あれは地震のせいやからなぁ

186: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:50:00 ID:aBAq

>>174
秀吉軍側も森長可討死って聞いて宴会開いてたんやろ

187: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:50:10 ID:YNTN

>>186
これほんと草

200: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:53:58 ID:mYJT

織田有楽斎
本能寺で二条城にいました
関ヶ原参陣しました
大阪の陣で夏の陣寸前まで豊臣サイドでした、息子が豊臣側の指揮官やってました

これ全部切り抜けた男

206: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:55:52 ID:aBAq

>>200
こいつなにげに関ヶ原で武功あげて大名に復帰してるんよな
めっちゃ要領良いよな
大坂の陣では大坂城にいて徳川のスパイやし

210: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 11:56:58 ID:mYJT

>>206
後衛で様子見てたらたまたま近くを大物首が通りかかり討ち取るラッキー

241: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:03:49 ID:JGMr

秀吉に子供がたくさんいたらなあ
狸との違いは子種
やっぱり血を継ぐものがいないといけんね

246: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:05:25 ID:9g7k

>>241
せや、秀次一族殺したろ！

277: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:10:23 ID:qMXh

前田慶次って実在したんか？

283: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:10:47 ID:AXW5

>>277
モデルはいた
エピソードは叔父や親父のが混ざってる
って感じらしいね

285: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:10:56 ID:YNTN

>>277
実在したけどカブキエピソードはほとんど利家のヤツやぞ

288: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:11:29 ID:71Cd

>>285
実物はなにもかも利家のがスゲエっていうｗ
女関係のおかしさもｗ

294: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:12:05 ID:YNTN

信長のうつけエピソードも半分くらい利家のやつやないかって説もあるな

312: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:14:35 ID:aBAq

前田利家若い頃ヤンチャ過ぎやろ
DQN四天王に入ってないのが不思議
晩年がやたら人格者扱いされてるからか

381: 名無しさん＠おーぷん 23/01/08(日) 12:23:21 ID:FKaB

関ヶ原で負けた西軍が明治維新成し遂げるって熱いよな

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タグ：: #まとめ; #石田三成; #天下

コメント一覧

- 1. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:01
- ID:ZA.f1urs0
- 自民党（壺）、共産党（パヨク）、まとめサイト（笑）：　　「ワクチン打て」
  
  科学者、医者　：　「ワクチンは危険」
  
  「ワクチンにより感染が広がると言う論文がサイエンスに載りました。」
  twitter　com/kuu331108/　　　/1563815531974893569
  
  「サイエンスの論文（中略）役に立たないどころか打つごとに危険が増す」
  twitter com/molbio08/　　/1591545156402286593
  
  　　　　全　国　医　師　有　志　の　会
  　「　打　て　ば　う　つ　ほ　ど　感　染　拡　大　」
  　　　　　　　　　　 vmed　jp/2007/　　
  
  「mRNAワクチンが免疫機能に関する重大な問題を引き起こす」
  「接種後に発症した帯状疱疹部位からスパイク蛋白が検出されたとの論文（査読済み）を高知大学医学部が発表」
  yuruneto　　com/taijou-spike/

- 2. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:04
- ID:powHQNIi0
- 三成はコミュ障だから無理でしょ

- 3. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:05
- ID:5vEJA9zO0
- そもそも三成は戦下手ではない
  関ヶ原かて開戦直後に左近戦死してるのに、石田隊は奮戦してる

- 4. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:05
- ID:y.d2WT2O0
- いやダメだな。豊富徳川みたいな政治的にしたたかなタイプではないから、すぐに反乱起きて〇されるよ

- 5. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:06
- ID:Hx3aKalQ0
- >>関ヶ原で負けた西軍が明治維新成し遂げるって熱いよな
  みなもと太郎「これ漫画でやろうと思ったら描き終える前に死んじゃった」

- 6. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:08
- ID:aG.OtYlv0
- 関ケ原で　キンゴー　キンゴーって泣きながら
  でんぐりがえししたとかしないとか

- 7. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:09
- ID:WOnHjAte0
- 毛利が〜ならともかく
  三成は立ち位置でムリやろ

- 8. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:12
- ID:b8iKkhKy0
- 獲れる訳ねーだろw
  ガチで戦上手なら僻地で五万石や

- 9. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:14
- ID:SQ4AWdpl0
- 檄文を箇条書きにする頭カチコチっぷり
  人心掌握術は皆無だったろう

- 10. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:15
- ID:PhTcllrk0
- 関ケ原までいっちゃうと政治的に詰んでる状態からの逆転狙いだからそもそもが無理な話
  秀吉ポジよりは柴田ポジの方がまだ近い
  戦も別に負けまくるってほど負けてはいないような

- 11. 金ぴか名無しさん
- 2023年01月08日 16:16
- ID:m3INISOu0
- 関ヶ原の本質は民主的な多数決選挙なんやで
  晩年の秀吉の失政を許せるか、許せないかの多数決や
  許せない派が家康を担いで、そして勝った
  民意が全て、家康はそれを読んで上手く乗っただけ
  
  一方で三成は空気読めんかったからやっぱり無理や

- 12. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:23
- ID:magVbm8k0
- 結局秀吉が秀次に普通に継がせて自分は隠居しとけばそれで良かっただけやしな

- 13. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:25
- ID:sdT37QVf0
- 石田三成の武力・財力・人望では関ヶ原に勝ったとしても天下はまとまらず
  戦国時代が続いて国力が疲弊し日本は欧米列強の植民地になってた

- 14. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:28
- ID:9tKeSBkU0
- 関ヶ原という狭い土地に、何万人の兵士たちを引き連れて陣地を構えれば、そもそも大将の逃げ場がない。
  
  戦は下手だったと思う。
  
  同じことが、桶狭間の今川義元にいえる。
  
  優秀な武将は負けても逃げ場があるから

- 15. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:28
- ID:jg9DKJzx0
- 西で毛利がしっかりしてたら新井白石か土井利勝になれたな

- 16. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:29
- ID:ZNTzOFZm0
- いくら関ヶ原で勝利しても、参戦した西軍の大名たちに、石田三成の家臣になるやつはほとんどいないし、仮にその時だけ従っても、裏切られるだろ。まず戦乱の世を納めることはできない。

- 17. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:37
- ID:R6FNYi.C0
- 秀吉の真似して水攻めやるでー！
  ↓
  大失敗(テヘッ

- 18. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:39
- ID:Fv2.cL5S0
- そもそも発起の首謀者は毛利と三奉行だからな
  石田三成は戦後に毛利の身代わりになっただけ
  総大将の毛利勢が戦意喪失してるんじゃ三成が戦上手でも無意味

- 19. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:39
- ID:BLFZ5QQw0
- むしろ戦争は下手でもいい。味方にやらせリャいいんだから。
  人望があれば天下は取れたかもしれない。

- 20. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:42
- ID:pDR2yfOK0
- 三成は別に天下取ろうと思ってなかったろ
  そういう野心が無いから綺麗事ばかりになって
  周りから疎まれてたわけだし
  その代わり豊臣家からの信頼は抜群だったが
  清正の失敗は正則に唆されてその三成襲撃に関わったせいで
  豊臣家から距離おかれたことだし

- 21. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:42
- ID:Jmta7qzE0
- 秀吉が亡くなった後の豊臣家の方針が摂関家の１つになることなら武家の棟梁は誰かに明け渡さないといけなくなるはずなんだけど、方向性がわからないんだよねえ

- 22. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:42
- ID:S60wctJb0
- 福島正則って徳川の世になるのをどういう気持ちで見てたんだろ

- 23. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:43
- ID:ZNTzOFZm0
- 石田三成が主人公の歴史ドラマは、とても利口で豊臣家臣の中では
  一番誠実な人物になってるけど、徳川家康を主人公にしたドラマでは
  ずる賢い人物像になってるな。

- 24. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:44
- ID:XUhIlLWW0
- 秀吉「ほな後はよろしく～」
  黒田藤堂「次の天下人は家康さんやで～」
  家康「ふぁ？！」
  三成「家康ゆるすまじ毛利さんやっちゃいましょう」
  家康「なめんなコラアァ」
  徳川家臣「家康さん関ケ原で勝ったし将軍になっちゃうよね！なっちゃうよね！」
  家康「まぁ・・・ええけど」
  秀忠「親父！秀頼やっちゃっていいよね！いいよね！」
  家康「まぁ・・・ええけど」
  
  家康「これで天下泰平やな・・・ほなサイナラ」
  
  秀吉没後の動きを見ると無理があるけど
  「家康天下取る気なかった説」好き

- 25. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:44
- ID:9RYICX0c0
- いまだに島津スゲーて奴いるんだな。
  徳川軍に損害なんて与えてねーよ。
  逃げて全滅したけの馬鹿だ。

- 26. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:46
- ID:fbEZmoDc0
- つうか、三成は秀吉の威光を傘に着てけっこう無茶をやっていた以上
  秀吉没後は粛清待ったなし状態だったから無理
  関ヶ原は毛利が起こしたクーデターで三成は粛清逃れの
  一発逆転を狙って参加したに過ぎない
  ま、岐阜城即落ちで西軍の戦略は崩壊したのだが

- 27. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:46
- ID:jlydHhNO0
- 関ケ原って基本五大老同士の権力争いで三成がスケープゴートにされただけに見えるんよなぁ

- 28. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:56
- ID:i2uX.Dkz0
- 関ヶ原の布陣図ってあれ創作なんじゃないの？

- 29. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:57
- ID:xZAh0J3C0
- 人望が欠片もないイメージ

- 30. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 16:59
- ID:MAwAmKdh0
- ※25
  井伊直政と松平忠吉を結果的に死亡させて損害ゼロ･･･？

- 31. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:03
- ID:tiUhZCHl0
- 負けたから三成が敗軍の将になってるだけで、関ヶ原で勝ってたら他の毛利あたりがいいとこ持っていったんでは。

- 32. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:05
- ID:tiUhZCHl0
- >>26
  威光を傘にきたのか、汚れ役をやらされてたのか。
  自分で一次資料を読んだことはないが、人によって解釈がわかれてるように思うわ。

- 33. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:05
- ID:SBH.5JEk0
- 石田三成が戦上手なら他の大名たちは戦神クラスばかりや

- 34. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:07
- ID:W2NMYDQn0
- 開戦前の根回しに失敗してたから戦の上手下手はあまり関係ない
  毛利がヘタレだったのが諸悪の根源

- 35. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:08
- ID:9k7.2juE0
- むしろ下手なのは政治だろ

- 36. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:09
- ID:3syhiIRT0
- >>25
  その馬鹿に大政奉還されたゴミはどいつかな?w

- 37. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:09
- ID:uEPDAeJG0
- 家康は豊臣家No2としてできること頑張ってたんだよなぁ
  三成が忠誠心から暴走したから元に戻れなくなった

- 38. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:10
- ID:aG.OtYlv0
- 岸部露伴みたいなキャラクターだったんかな。

- 39. 金ぴか名無しさん
- 2023年01月08日 17:11
- ID:x4pfb..y0
- 何処ぞの有名大学出てて頭はええけど
  使えない仕事できない扱いにくい奴は今でもフツーにおるしな

- 40. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:11
- ID:UxDUMYr.0
- ミッツが戦も上手かったらお猿に警戒されて蒲生さんみたいに僻地の50万石とかにされてたから天下は取れん

- 41. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:12
- ID:fF0Je5.f0
- 秀吉に知行は何処が良い？って言われて近畿圏だから佐和山にしたのが失敗
  十万石以上貰えたんだからそっちにしとけば戦力もっと多かった

- 42. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:12
- ID:aG.OtYlv0
- 半島のお方々には悪いが総大将として
  第三次攻略戦に大将として行ってたら
  どうなってたんやろとは思う。

- 43. 金ぴか名無しさん
- 2023年01月08日 17:14
- ID:.0jWfTbe0
- 秀信の暴走、毛利の三馬鹿、茶の師匠への城攻め、淀と北の利敵行為、佐竹親父の痴呆、情報流す屑共。こりゃ勝てないわ。

- 44. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:15
- ID:3syhiIRT0
- >>3
  戦下手ではない程度で家康とやり合うのは無謀だよw
  50年間戦い続けて勝率8割五分のモンスターだぞ

- 45. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:16
- ID:4w.hVHbw0
- 大谷吉継にお前、人望ないとか言われてるしな
  エピソード聞くと真面目でいい人っぽいんだけどね

- 46. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:18
- ID:qaSPGWIB0
- 三成戦下手はすでに否定される説出てるな
  よく戦下手として出される小田原征伐の忍城水攻めも三成は反対してたけど秀吉がやらせたになったし

- 47. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:18
- ID:biCsutYI0
- >>6
  金吾はめんごーめんごー言いながら裏切るから

- 48. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:20
- ID:8.36nmAN0
- 戦に至る前に負けてるからなあ

- 49. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:21
- ID:U72QrYzc0
- 三成は戦下手なんじゃなくて政略下手なんやぞ

- 50. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:23
- ID:tiUhZCHl0
- >>45
  命懸けの仕事の前に、仲良いツレに「実はお前みんなから嫌われてるぞ…」って言われるの、テンションだだ下がりよな。

- 51. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:25
- ID:aG.OtYlv0
- 銀英伝だと得意分野はキャゼルヌみたいな後方支援って印象。
  イメージキャラクターはオーベルシュタインだけど。

- 52. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:26
- ID:tiUhZCHl0
- >>28
  お雇い外国人が関ヶ原の布陣を見て「西の勝ち」と言ったエピソードは都市伝説だそうだ

- 53. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:29
- ID:XxuXg5hw0
- 三成の能無し文官のイメージおかしいよな
  関ヶ原は三成が仕組んだ戦だったし、秀吉が三法師の後見人として宿老柴田を破って天下を手に入れた賤ヶ岳と同じ構図
  これほどの絵を描ける奴が無能な訳ねえだろと

- 54. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:30
- ID:BoxogTsk0
- 秀吉は本能寺のころは結構勢力あったろ
  仮に織田家700万石として60万石相当くらい
  勝家や家康も同じくらいね
  三成はもっと小さい
  豊臣家天下1800万石で徳川250万石とか毛利や上杉120万石とか普通な世界で、石田三成20万石が勢力を増すとしてとしても何もできないだろ

- 55. のらねこ
- 2023年01月08日 17:30
- ID:8tZ3u7xP0
- >こいつなにげに関ヶ原で武功あげて大名に復帰してるんよな
  >めっちゃ要領良いよな
  >大坂の陣では大坂城にいて徳川のスパイやし
  
  ↑これ有楽斎だけ殊更言われるけど当時は基本全員それで、スパイ行為を拒否したり交渉の使者を突っ撥ねるような真似する方が異常なんよな。話も聞かずに追い返したら後でどんな噂を流されるか分からんでしょ。それより一旦話を聞いて「そのような話がありまして～」って確認取って、情勢次第で共闘して裏切ったり出し抜いて密告してそもそも話を持ってきた側を証拠付きで差し出すんよ。そういうのを権謀術数と言う。
  
  で、三成は話を持ち込んだヤツを突っ撥ねて追い返しちゃう(聞いて知った時点で共謀になるから保身で回避)か話聞いたら即報告(他者から見れば密告)して秀吉の判断に任せてるところがある。だから周辺の同僚に好かれなかったんよな。清廉潔白とも言うけど、他者から恨みを買いやすい性格とも言える。
  
  それに加えて徹頭徹尾文官で武功が無いから統率できない。関ヶ原の戦いでも総大将は毛利秀元。それが空弁当で動かないから陣形有利でも諸将がめいめい勝手にやって忠節組の宇喜多秀家隊が壊滅したら即行逃げてる。戦後処理で宇喜多秀家が八丈島に流されてるのは、そうした経緯実情もあるね。本気で刃向かったのお前だけだよな？　みたいな。

- 56. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:32
- ID:XUhIlLWW0
- >>52
  あの布陣図自体が帝国陸軍が想像で作ったもの
  布陣なんてものはトップシークレットだから記録なんて残らない

- 57. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:34
- ID:KvMbnmva0
- >>26
  そもそも関ケ原のあの布陣も江戸時代の創作だと言われてるしな
  江戸時代の創作物が現代にもろに影響を与えているんだわな。で、学者が真面目に調べ直したら従来のイメージと違うことが多々ある

- 58. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:34
- ID:SZRGtgsf0
- 別に本人が戦上手である必要ないわな
  あれだけ最後裏切られたのは政治力が不足してたって事だ
  天下取りに一番大事な

- 59. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:35
- ID:KvMbnmva0
- >>31
  そらそうよ。石高イコール動員兵数やからな。だからこそ次の天下人は徳川か毛利かになったわけで

- 60. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:36
- ID:G9GZ0SZS0
- 兵站の天才なんだっけ？
  リーダーにはなれないけど右腕としてはかなり優秀

- 61. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:36
- ID:SZRGtgsf0
- >>56
  普通の戦は布陣も残るぞ
  専用の記録するチームがお互いにあるしじゃないと手柄の確認が出来ん
  関ヶ原のがなんで残ってないのかは知らんが

- 62. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:38
- ID:aG.OtYlv0
- 某出兵が破綻しなかったのは佐吉のおかげって話もあるな。
  ただしそこらを評価する前線指揮官がいなかったって話もある。
  後方でゴソゴソやってるのは常に嫌われるわ。最重要だろうがね。

- 63. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:40
- ID:q.4jqhUe0
- >>51
  賤ケ岳では先駆を務めてるし半島にも兵率いて渡ってるから
  キャゼルヌ+マリノ（ヒューベリオン艦長）ぐらいの働きはしている
  オーベルシュタインなら戦わずに家康を仕留めてるから
  謀略面ではグリーンヒル大将ぐらいなもんだろう

- 64. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:40
- ID:Q6VHMTJF0
- 処刑される時の柿のエピソードから見るに【こうあらねばあるまいって言う理想だけは一人前】でかつソレを他人にも押し付け気味な人物だったんだろうなとは思う

- 65. のらねこ
- 2023年01月08日 17:40
- ID:8tZ3u7xP0
- >>56
  仰るとおり詳細は残らんけど、大体このへんって意味での概略図だと思った方がええんよな。ああいうのは。
  
  小高い丘の上に陣を置くとかあるけど、じゃあ実際自分らも登ってみましょうってなったら大概の人は登り降りするだけでしんどい。陣を築いて防衛線(相手だけに動かせる)なら丘の上有利だけど、流動的な野戦で小高い丘の上に陣を置くのはその時点で参戦の意思が薄くないか？　とも取れるんよね。
  
  戦史に言われる「6時間で終わって8000人死んだ」にしても、小高い丘の上に陣を置いてそこから敵を見付けて丘を下って攻め入って頃しまくって…みたいな一連の行動が本当に６時間で出来るんか？　って話でもある。数十人ならまだしも万人単位だからね。

- 66. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:44
- ID:Wtq2MLlz0
- 天下取るタイプちゃうわ
  官僚型やろ

- 67. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:46
- ID:8tZ3u7xP0
- >>61
  >関ヶ原のがなんで残ってないのかは知らんが
  
  ↑残ってないとするなら短時間で片付いて集計再編するのが後回しになってたからじゃないかな？　１日(６時間？)で終わってるなら敵情調査をする時間さえ怪しいでしょ。後日「あの時どこに布陣してた？」って事情聴取しまくって聞いた話を繋げ合わせて総じての布陣図を作るもんだから、そこで何らか事情があったら大体ざっくりしか分からんよね。

- 68. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:47
- ID:fbEZmoDc0
- >>61
  そりゃ、既に勝敗は決まった後の消化試合だしな
  関ヶ原の逸話の殆どが作り話だし

- 69. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:47
- ID:wX3Kx3qG0
- 小早川4

- 70. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:50
- ID:.zUwm2f80
- >>14
  今川と比べるのおかしくない？
  陣ひいて待ち構えた戦と、進軍中の奇襲では条件違い過ぎるし、信長の運と実力（決断力）が凄かっただけじゃん。

- 71. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:53
- ID:RSzUk9yx0
- 豊臣の威光で集めた諸将の豊臣家の実務のトップなだけだから天下は無理やろ
  西軍の総大将は、毛利だし
  
  仮に戦上手なら天下取れるってのなら、そんな奴は山ほどいるやろ

- 72. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:53
- ID:9ug5QiKn0
- 西軍の大将は毛利
  関ケ原の大将は宇喜多
  三成は一応司令官だが仲間の格上の大名たちにいちいちお願いする立場で戦上手でもなかなか苦しい。

- 73. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:53
- ID:TsnvRlxW0
- さいたまの田舎坂東武者にすら勝てない戦素人だからしゃあない

- 74. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:54
- ID:9ug5QiKn0
- 西軍の大将は毛利
  関ケ原の大将は宇喜多
  三成は一応司令官だが仲間の格上の大名たちにいちいちお願いする立場で戦上手でもなかなか苦しい。

- 75. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:54
- ID:pLDx9Aj30
- >>41
  佐和山って鉄砲鍛冶で有名な国友も抱えてるから関ヶ原の石田は鉄砲と大砲で福島細川黒田相手にしてもまだ押し返せる程度に火力あったぞ

- 76. のらねこ
- 2023年01月08日 17:55
- ID:8tZ3u7xP0
- それと敗戦後に西軍の島津隊が正面突破で逃げたのも、関ヶ原の布陣図から見たらまったく不自然でもないんよね。後背部が山・丘陵で西側に落ち延びるには細い山道を通らなきゃならない。
  
  現在流布されてる布陣図だと関ヶ原から西へのルートは北の北国街道と南の中山道。南側は小早川隊が乱入して壊滅状態になってるから危険、北側は石田島隊等の主力が居るからそういう人たちが優先で島津隊が殿軍を押し付けられる可能性が高い。いずれにしても逃げるに逃げられない死地に嵌まり易い。
  
  これに対して正面突破は実際殆ど討ち死にしてるから勿論危険だけど、逃げるに逃げられない死地を押し付けられる可能性が多少は低い。理屈で分かっても実際出来るとは限らんから実現した島津隊すげーって思うけど、俯瞰＆事後判断としては島津隊の行動は理に適ってるように思えるわ。

- 77. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:56
- ID:3ta8a3Vq0
- 佐竹義宣も仲よかったろ。ごく少数だけど、友達は居た。それ以外に熱狂的に嫌われたが。

- 78. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 17:58
- ID:aMdFxCQs0
- 戦さえうまかったらて…子供か！戦上手いって言葉がまずがばがばやけど、仮に百戦やって百勝出来るならある程度の大名誰でも天下取れるやろ。

- 79. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:00
- ID:3UACQXIh0
- それ言ったら信長だって守備固めてれば天下取ってたし武田や伊達だって時代によっては取り放題や

- 80. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:00
- ID:3ta8a3Vq0
- >>51
  むしろトゥルナイゼンじゃないかな。

- 81. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:01
- ID:6gGukiRB0
- >>25
  島津の攻撃での傷が元で井伊直政が死んだだけで大損害なんですが

- 82. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:01
- ID:pLDx9Aj30
- 三成自身は戦争のセンスなかったけどそれ補う程度の知恵はあったから小隊長として有名な島や渡辺がフリーになったらオファー出して口説き落として前線指揮任せたり地の利を利用して大規模な鉄砲隊作って運用できる下地作ったりはしてた

- 83. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:04
- ID:SZRGtgsf0
- >>68
  消化試合だろうがなんだろうが戦争である時点で絶対に記録係はお互いというか参加武将全部にいるはずなんだよ
  消化試合だから活躍しても恩賞なしって訳にはいかんし活躍を知るにはお互いに記録してるからあちこちに本来は資料が残ってる

- 84. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:05
- ID:9ug5QiKn0
- 豊臣家御為言いながら本家そのものは一応中立だからな。
  豊臣宗家が柱になれば全然ちがっていた。当時の豊臣の大殿は秀頼で幼少。
  名代は淀だが惜しむらくは無能だった。女だからといってトップに立てると家滅ぶ。

- 85. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:05
- ID:tiUhZCHl0
- >>70
  なるほど。あれは奇襲に持ち込むことに成功して、しかも結果勝てた信長の運と実力によるところが大きいような。

- 86. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:06
- ID:aG.OtYlv0
- いや北条政子で滅んでないじゃん。

- 87. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:07
- ID:i9owWBX80
- 戦略を戦術で覆すことは出来ない　byヤン・ウェンリー

- 88. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:07
- ID:6gGukiRB0
- >>43
  淀君と北政所はそもそも三成の味方じゃない

- 89. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:07
- ID:tiUhZCHl0
- >>59
  言わば、敗戦の将として三成の首を差し出すことが、徳川と毛利の落とし所だったわけだね。

- 90. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:09
- ID:6gGukiRB0
- >>46
  三成は統治に支障が出るやり方には反対してるからね

- 91. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:09
- ID:tiUhZCHl0
- >>60
  そや。秀吉が城攻め水攻め兵糧攻めで各地の大名を圧倒できたのは、普請や準備の段階から三成ら奉行がきっちり工期や予算を見積もりしたり工面できたからなんや。

- 92. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:12
- ID:6gGukiRB0
- >>51
  後方支援じゃなくて官僚だな。
  政治家がやれといったことを着実にこなしていく物語の表舞台には出てこないタイプ

- 93. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:12
- ID:aG.OtYlv0
- だからこそ忍城攻略が難しくてもやり遂げろや
  って無茶振りしたんやろ。
  無論佐吉的には「いや無理だしｗ」て感じだったんだろうけど。

- 94. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:14
- ID:9ug5QiKn0
- 豊臣家に逆らう家康という構図を明らかにして豊臣家の兵力３万も動員したら違っていた。
  そうなれば福島らの恩顧武将たちの動きも停滞したはず。
  秀吉の正妻政所も無能だった。

- 95. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:16
- ID:SZRGtgsf0
- そもそも戦の上手い下手で言ったら地盤作り上げた信長がそんな上手くないもんな

- 96. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:18
- ID:tiUhZCHl0
- >>39
  三成は仕事できたんだ。でも、現場の営業や販売の仕事が苦手という弱点があったんだ。

- 97. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:19
- ID:BbOL.jf70
- のぼうの城って映画で、豊臣勢の人物金の豊富さは描かれてたけど、あれができたのは当時の天下人だからこそだろう
  当時の地域間勢力差を見せつけられてる
  秀吉本人も小田原城を見下ろす位置で対陣してたわけだが、北条家を滅ぼした返す刀で大規模外交政策の朝鮮出兵をやるほどの余裕
  家康以降の徳川家の場合は天下普請事業ってのをやっていくわけだがそれも似たようなもの

- 98. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:19
- ID:OEOtcx9M0
- そもそも本当に秀吉ポジション並みの有能だったら家康の謀略にハマってない

- 99. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:22
- ID:9ug5QiKn0
- ある種池沼の戦好き福島を動かした家康が上手い。最近、誰が使い物にならない東大卒でも使えないとか風潮あるが、人材の使い方を知らない人事が問題なのだ。

- 100. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:24
- ID:SZRGtgsf0
- >>97
  そら順番が逆だろ
  人と金を才覚で集めたから天下人になれた

- 101. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:25
- ID:SZRGtgsf0
- >>98
  つっても秀吉も家康を避けてたくらいだからなぁ

- 102. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:30
- ID:9ug5QiKn0
- 家康に一杯地を這わせたのは信玄くらいなもので、基本、徳川は弱くない。秀吉すら手を焼いて政略でもって丸め込んだくらい。その家康に対峙できる武将は氏康、元就、謙信、勝頼くらいなもので皆しんでしまった。

- 103. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:40
- ID:iUMSqsIp0
- いい加減に小説や映画のキャラクターをそのまま史実に重ねるのやめろw

- 104. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:43
- ID:ILTit6fN0
- 戦争は数でしょ。
  総大将になれるだけの軍勢を率いていた秀吉と、毛利を総大将にしなければ家康と戦えなかった三成。

- 105. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:45
- ID:U6DaS0Yv0
- いや調略が上手く行ったから家康は関ヶ原で戦ったんだろw
  「西軍が有利な布陣なのに」じゃなくて、
  家康からしたら「西軍を包囲してる布陣だからそりゃ戦うわ」だろw

- 106. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:49
- ID:C0F5I0n.0
- 毛利がどう動くかわからない、小早川が一応西軍に属してたけど家康が銃撃したから裏切ったという図ではなく
  もう徳川と毛利で話がついていて三成は家康と野良試合をするしか勝ち目がない+そのための要所の松尾山には別の西軍が居たんだけど小早川が乗っ取った挙句開戦直後に西軍に攻撃し始めた
  ってのが実際だから勝ち目はないよ

- 107. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:50
- ID:SZRGtgsf0
- >>105
  絶対裏切ってくれるかは本番まで分からんけどな

- 108. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 18:54
- ID:2OhnK1sW0
- 徳川の主力抑えて後は西軍の勝利報告待つだけみたいなウキウキだったっであろう真田が一番不憫やなと思う

- 109. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 19:15
- ID:W62kucAJ0
- 家康の専横に対する弾劾状まで出しておいて一戦も交えないとか。
  所詮輝元はバルチョーナクよ。

- 110. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 19:18
- ID:UnRUsfEt0
- >>13
  それを思えばあの時天下がまとまり強固な政権を築けたのこそ神風かもしらんね
  結果天皇配下の公家は一部を除いて見る影もなくなり、武家が天皇の周りを固めた

- 111. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 19:20
- ID:UnRUsfEt0
- >>16
  秀頼を忘れてないか？
  三成が擁し奉る秀頼の家臣や

- 112. 金ぴか名無しさん
- 2023年01月08日 19:21
- ID:.0jWfTbe0
- >>108
  昌幸なら実戦経験豊富な島津とか左近のいう事聞かない三成、保身の淀及び五奉行、馬鹿しかいない毛利とか予想しただろうに。意地で敵対したんやろうな。

- 113. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 19:24
- ID:G9QZCHMG0
- 西軍で一番頑張ったのは宇喜多秀家
  三成なんておらん方が良かった

- 114. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 19:38
- ID:SZRGtgsf0
- >>113
  三成がいなかったらそもそも集まってない

- 115. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 19:39
- ID:7lTbnTZZ0
- ※94
  北政所は淀殿に乗っ取られた秀吉死後の豊臣家を見限って徳川に付いている
  北政所って実子が居ない分、他家の養子をよく面倒見ていて「北政所派」ともいえる勢力を豊臣・徳川に張り巡らせてる
  無能どころか、上手く立ち回った方よ

- 116. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 19:44
- ID:9RPPE66Y0
- 実際は豊臣秀吉の失策を石田三成が被っている面が多々ある。
  
  忍城攻城戦は三成は無理だと言ったにも関わらず秀吉が無理やりやらせたことはだいたい分かっている。忍城に対して築かれた堤防は高松城の数倍であり、忍城自体が水城なので水の下に沈むわけがない。
  
  御渡海に関しても小西行長や三成が悪者にされている面があるが、これも秀吉の我儘と失策を彼らが被ったに過ぎず、清正に至っては明らかに命令違反している。
  
  一連の関ケ原戦役で三成が勝利できる道筋はまったくないわけではなく、例えば徳川と連合諸将が上杉と戦端を開いた時点で三成が蜂起していれば、戦争は三成方にかなり有利に傾いた可能性が高い。

- 117. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 19:47
- ID:eszsEZw80
- 石田三成が戦上手だったら？
  ↓
  唐攻めメンバーに編入
  ↓
  戦後の負担で割を食い、福島正則＆加藤清正らと共に後方担当奉行勢と対立
  ↓
  福島加藤らと共に家康になびき、東軍方へ

- 118. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 19:54
- ID:B4vcCZa.0
- >>60
  兵站ルートにしても、民が少しでも潤うようにルート沿いの村人に報酬付きで手伝わせた。
  夜に女子供に松明を持たせたり、男には運搬の手伝いをさせたり、兵站係に夜食を用意させたり。
  だから速いし正確だし安定してるしで、秀吉軍が戦に集中できたし、前線を伸ばす事ができた。

- 119. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 20:01
- ID:9RPPE66Y0
- ※115
  それは江戸時代の考証を経ていない伝承や司馬遼太郎の小説の話で、北政所はどっちかというと西軍寄りだった。
  
  例えば宇喜多秀家が三成に加担して決起を決意した際に豊国神社で出陣式を行ったが、北政所は侍女の東殿局（大谷吉継の母）を代理として派遣している。また秀家はその後また豊国神社に参拝しているが、これに際して北政所は豊国神社に祈祷を依頼している。

- 120. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 20:07
- ID:CZtJIuna0
- 秀吉の路線を引き継いだとしても
  幕府が開けなければ結局ジリ貧だっただろ
  朝廷 → 幕府に代わる全く新しい秩序を作り出せたとでもいうなら話は別だが

- 121. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 20:22
- ID:VHuPdsCY0
- ＞小早川秀秋のせい
  
  歴史のifで新説・珍説腐るほどあるが結局はこれに尽きる

- 122. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 20:24
- ID:VHuPdsCY0
- >>120
  関白は征夷大将軍より格上で幕府を開く事もできる定期

- 123. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 20:43
- ID:wxClt2i.0
- そもそも関ヶ原の定説が現在の研究で今後変わる可能性すらある
  あんな布陣図じゃなく大垣城から出た奴らが追いつかれるような形であっという間に撃破されたってやつ
  それに小早川は裏切りも何も京極高次みたいにタイミング見てただとしか思えない動きしかしてないし、あの状況的はほとんど負け確っぽい
  豊臣内部の争いで追い出された時点で終わってる

- 124. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 20:54
- ID:JpVlYm0C0
- 三成が勝って家康＆三成アンチを纏めて処断したとしても三成が天下人になるとは思えんな
  家康みたいな地盤と自前の兵力が無いからな三成。領地そんな大きくないし
  官僚のトップになるとは思うが豊臣家をあくまで立てていくというか立てるしかないんじゃないかな

- 125. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 20:55
- ID:SW6F09fT0
- >>24
  これ家康以上に司馬懿に言えそう
  あいつ絶対一番上に立つとかめんどくさくてやらなそうやし
  ムスッコがやりすぎると面倒になるのはなあ

- 126. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 20:59
- ID:FpT.r70K0
- >>106
  よく描かれる迷った挙句に土壇場で大谷勢を攻めたってのはほぼ間違いなく事実じゃないからな
  小早川は伏見城落ちた後、言うこと聞かずにチンタラと時間潰してふらふらと行軍した挙句、松尾山城で場所取りしてた奴追い出して布陣してるから最初から西軍に付く気なんか無いやろ
  実地調査やったら笹尾山に陣地跡の遺構とか無かったらしいし、あんな大規模な戦いがあったのかすら怪しい

- 127. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 21:02
- ID:C0F5I0n.0
- >>126
  だからそう書いてる

- 128. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 21:04
- ID:6ITnoFz10
- 秀吉は好かれちゃいない所詮力で服従させてただけだから死んで反対勢力が出たらそっちに付くのは普通だと思うよ、恩に思う人より恨みを持つ者が多かっただけ

- 129. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 21:09
- ID:7g63C6P60
- >>127
  別に否定してる訳じゃなくて同意して書いてるだけだから

- 130. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 21:19
- ID:8xil.4xk0
- >>111
  だから天下は取れないだろ。
  秀頼の家臣という立場は覆せない。

- 131. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 21:20
- ID:horJ6SqM0
- ＞（石田三成って）思いっきり織田家における秀吉のポジションやん？
  
  違う。村井貞勝のポジションじゃないかな。

- 132. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 21:31
- ID:nZtaWlO90
- 三成が戦うまければなんて仮定がそもそも意味がない
  軍略家でも戦人でもないのに

- 133. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 21:33
- ID:MiqDDFTI0
- うぇ～い系集団のなかにクソ真面目陰キャ委員長って印象やから
  人間関係で色々ムリやろ

- 134. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 21:44
- ID:2tTPbFZ60
- >>96
  営業や製造とコミュニケーション取れないけれど、細かい仕事はできる経理マンタイプだな…

- 135. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 21:45
- ID:17mqe7D00
- 石田三成は天下取るには生真面目過ぎる。
  そのせいで感情的な武断派とうまくいってなかったから、遅かれ早かれ求心力をなくす結果は変わらなかったと思う。
  
  実利より道理を重んじる人間は基本的に分が悪い。世の中、利より道理の方が大事だと思える方な本当の意味で賢い人間は少ないから。

- 136. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 21:47
- ID:2tTPbFZ60
- >>50
  ツレとしては「どうせ上手くいかないから無茶すんなよ」と伝えたかったんだよね…

- 137. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 21:48
- ID:GJIxFGZ20
- コーエーに嫌われまくってるのは何故

- 138. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 21:57
- ID:U72QrYzc0
- >>46
  そもそも水攻めなんて一奉行でしかない三成主導でできるわけないからな
  それに忍城も三成の前に上杉、真田が攻めて落とすことができなかった堅城やからね
  忍城攻めを根拠に三成を戦下手と評価するなら、上杉、真田も戦下手ということになる

- 139. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 22:01
- ID:13.ztCrT0
- >>3
  戦下手だから左近が戦死したんじゃないですかね…？

- 140. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 22:02
- ID:U72QrYzc0
- >>137
  統率70、武勇63、知略78、内政97、外政90
  
  これで嫌われとるか？
  昔は戦闘能力ゴミやったけど、再評価されて最近はオールラウンダーになっとるぞ

- 141. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 22:02
- ID:aG.OtYlv0
- 忍城攻略が無茶振りだったから
  某第三次攻略戦で大将として派遣して
  戦果上げさせるつもりだったんやろ。

- 142. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 22:05
- ID:2tTPbFZ60
- >>51
  ジョアン・レベロかと自分は思う
  平時ならいい奴だけど、戦争では最悪の結果招く政治家というか

- 143. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 22:06
- ID:cyv5Kx7u0
- >>57
  しかしメッケルの関ケ原逸話がなぜかアヴァロンヒル社と米軍の話になってて受けたわ

- 144. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 22:12
- ID:cyv5Kx7u0
- 石田三成は茶を飲ませるのは上手いから

- 145. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 22:13
- ID:aG.OtYlv0
- ジョアン・レベロとかは孔融のイメージだがな。
  石田三成は実戦において結果残してるし個人的には違う印象。
  それはそれとして銀英伝だとウォルターアイランズが好きだわ。

- 146. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 22:29
- ID:xYpKjc8f0
- >>139
  じゃあ勝ったのに後の死因になる怪我負った井伊直政がバカみたいじゃない

- 147. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 22:33
- ID:xYpKjc8f0
- >>130
  三成って関ヶ原で大将格になっただけで西軍全体の大将ではないでしょ
  
  三成自身も自分が天下取れるなんて思ってないんじゃね？
  家康は思ってたかもしれんが

- 148. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 22:33
- ID:GXs5aEaW0
- 関が原で島津義弘が「あと5000兵隊いたら勝ってたな…」って呟いたってエピソード本当好き
  三成の５倍は戦強そう

- 149. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 22:49
- ID:13.ztCrT0
- >>40
  それは警戒されてたのか

- 150. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 22:49
- ID:13.ztCrT0
- >>42
  まあ配下は誰も言うこと聞かんだろな

- 151. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 22:51
- ID:xYpKjc8f0
- >>93
  そもそも忍城水攻めは、考案が秀吉、調整が浅野政長、実地監督でようやく三成って指揮系や
  
  しかも浅野軍到着後は攻城戦指揮も戦後処理も長政がやってる
  三成に裁量権なんて無いようなもんやで

- 152. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 22:58
- ID:xYpKjc8f0
- >>107
  関ヶ原のタイミングって西軍戦力が畿内各地に散らばってたから東軍は遅攻すると不利なんや
  
  その気になれば関ヶ原本戦に間に合いそうな伊勢道攻めの本隊もバラバラやしな
  
  裏切りの確約が無くても東軍が仕掛けるならあのタイミングやで

- 153. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 23:01
- ID:xYpKjc8f0
- >>109
  第三次信長包囲網でもそんな感じやろ
  
  松永久秀が「なんでアイツら四国攻めてんねん」って失望してた

- 154. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 23:01
- ID:13.ztCrT0
- >>117
  ただし家康とは専横をめぐって必ず対立するものとする

- 155. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 23:13
- ID:xYpKjc8f0
- >>114
  それを証明する一次資料は無いんやで
  
  家康弾劾状を出したのも前田・増田・長束の3奉行やし、三成が西軍に参加した動機もぶっちゃけ不明や
  
  まぁ一番領土が戦地に近い武将だから限界まで動員できたやろうけどな

- 156. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 23:23
- ID:xYpKjc8f0
- >>116
  一番下のやつなら多分ムリやで
  
  西軍決起後に三成が真田に送った書状があるんやけど、内容が「ウチから上杉に送る使者を護衛してくれ」って奴なんや
  
  予め交信経路を用意してたら決起後のタイミングで真田に依頼するはずなんてないから、三成と上杉の間には具体的な謀議や連携が無かった可能性がデカい

- 157. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 23:28
- ID:9RPPE66Y0
- ※156
  無理じゃねえだろ。
  戦いが始まったという情報が来てから蜂起すればいいだけの話。
  徳川連合軍は上杉を討伐するために下野まで出たんだからいずれ戦いが始まるに決まっている。

- 158. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 23:34
- ID:xYpKjc8f0
- >>123
  一次資料だと西軍って開戦前に大垣城の外曲輪を焼き払ってるんよな
  
  すると、当初は大垣城に籠城して伊勢道の西軍本隊の援軍を待つって作戦だったけど、
  小早川やら吉川やら鍋島やらの動きをみて援軍来ないと見切って、
  急遽城を捨てて撤退戦に入った
  
  みたいな状況も想像できる

- 159. 名も無き哲学者
- 2023年01月08日 23:53
- ID:gjP.BI2.0
- 関ケ原で勝っても石田三成の天下にはならんけどな
  勝ったとしてそこからどうやって豊臣を潰して天下取るんだ？
  関ケ原の戦い自体がせいぜい最強の豊臣家臣決定戦でしかないのに夢見すぎ
  家康が天下取ったのは政治パラメータ100の化物だっただけよ

- 160. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 00:00
- ID:AEw5vcSZ0
- >>86
  源頼朝の嫁さん？

- 161. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 00:01
- ID:tDP7wWO.0
- 「三成が天下取れた」という文を見て、石田三成が征夷大将軍になるとか幕府を開いて「徳川や豊臣を超えた日本の権力構造のトップになろうとしている」と受け取るヤツそんなおらんやろ多分……
  
  せいぜい豊臣家の家宰として君臨する程度のことやと思うはず

- 162. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 00:06
- ID:T5LJ8iG80
- >>157
  いや、それしたら上杉が徳川連合軍と奥羽諸軍の挟撃に耐えるのが前提になるやん
  
  んな状況で上杉と連絡取り合えるか？
  西軍が挙兵してない情勢で真田に使者の護衛頼めるか？
  家康は下野に居たままでも、伊達は上杉方の白石城を既に落としてるんやで？
  
  西軍の蜂起が遅れると上杉が死ぬだけや
  実際、蜂起後に家康が江戸に帰ったから奥羽諸軍が実質的に解体されて上杉は助かったわけやしな

- 163. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 00:06
- ID:YaM.SQ2i0
- んなわけない

- 164. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 00:13
- ID:tDP7wWO.0
- ※162
  連絡を取る必要なんかないんだよ。
  上杉が負けて会津まで攻め込まれたら上方にそういう情報は入ってくるだろ。その時点で西軍が蜂起すれば史実のときよりは十分に西を制圧する余裕が生まれるし、勝てる可能性は上がる。
  
  もちろん上杉（と多分佐竹も）を見捨てることにはなるが、上杉だって三成蜂起のあと「俺知らねー」みてえな顔して自領に帰ってるんだからまあおあいこや。

- 165. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 00:21
- ID:I1zXbX7U0
- >>151
  浅野政長ってだれ？

- 166. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 00:38
- ID:aWG5Lqag0
- ※164
  そもそも石田三成主導じゃなくて毛利輝元主導の蜂起なんだから毛利の事情であのタイミングやろ
  あと後続の会津征伐軍にも大坂で足止め喰らって、なし崩しで西軍になったヤツもいるんだから、征伐軍が上杉と戦端開いた情報待ってたら戦力差開く一方やん
  小早川、島津、長宗我部辺りは大坂から東に進んでたら東軍やったろ

- 167. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 01:05
- ID:tDP7wWO.0
- ※166
  だからあくまで可能性だと言ってるだろうが。
  なし崩しで西軍になったヤツも徳川軍が簡単に上方に引き返してこれないとなったらやっぱりなし崩し西軍やったかもしれんやろ。
  
  西では西軍が優勢なのは明らかなんだから、上杉を見殺しにした分使える時間が多くなって、上方ではより優勢になっていたかもしれん。なし崩し西軍を各個撃破できていたかもしれんしな。
  慶長5年9月15日の関ケ原合戦で小早川に横殴りされるよりはまだマシだった公算はそんなに低くない。

- 168. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 01:53
- ID:8vYWM1WN0
- 三成はクソ真面目だから
  秀頼から天下奪うとは思えんな

- 169. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 03:09
- ID:.OT6Dwl40
- 頭が切れて戦が上手いだけで天下が取れたんなら黒田あたりでも取ってただろ。

- 170. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 03:43
- ID:zAs8xq7v0
- >>40
  蒲生は信頼されているから、徳川と伊達を抑える重要な地を任せたんでしょ。

- 171. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 04:29
- ID:z6sOuHBl0
- 戦上手だったら朝鮮出兵で軍監じゃなく攻略軍の一角を任されたはず。だとしたら、武断派諸将からの憎しみも買うこともない。豊臣諸将たちの求心力となり家康を牽制。
  その彼が豊臣体制を打倒することは考えられない。

- 172. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 04:41
- ID:z6sOuHBl0
- 戦上手下手の問題以前に関ヶ原では連合軍の一角みたいなもん。小早川は勝手に山頂に陣取るわ、島津はヘソを曲げ、輝元は大阪城から出陣せず、代理の秀元も動かない。
  戦上手とかじゃなく政治力、謀略、カリスマとかの問題。

- 173. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 05:26
- ID:mt0mpj.X0
- 無理やろ。性格悪いし

- 174. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 05:28
- ID:MidZ5BC20
- 大垣市か長浜市で争うべきだった。
  
  関ヶ原の戦いのように狭い場所は逃げ場がない。

- 175. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 06:17
- ID:.kCX4MiI0
- 晩年のマジキチ秀吉の犬かつ秀吉のマジキチムーブの実行役だからな。かなり詰んでる
  明智ルート行こうにも兵が足りんし…さっさと出家して隠居しよう

- 176. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 07:03
- ID:NuJr48w20
- >>94
  あの〜東軍(上杉討伐軍事)って元々豊臣(朝廷)公認の軍なんですけど

- 177. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 08:32
- ID:T5LJ8iG80
- >>164
  ないない
  
  上杉が速攻で降伏したら時間稼ぎは成立しない
  家康が会津に入る前に景勝が土下座する可能性だってある
  史実と同じように会津征伐自体が中止になっても同じく成立しない
  
  つまり上杉捨て石作戦は、家康と景勝の両方が三成の想定通りに動いてやっと成立するんや
  それを連絡手段もなしに動くと信じて挙兵しても思い通りにはならんよ
  そもそも五大老の一角が滅びたら豊臣体制も現状維持ができない
  
  ってか、史実でも家康が江戸から動いてないのに岐阜城落ちてるやろ
  家康がどこ居るかで西軍に余裕が生まれるわけやないんやで

- 178. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 09:37
- ID:yUk0qHGr0
- >>25
  30000に1500で突撃して井伊直政、家康の四男を負傷させた挙句、戦後処理で本領安堵になっただけでもスゲーだろw

- 179. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 10:34
- ID:tDP7wWO.0
- ※177
  いい加減しつけえな

- 180. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 13:08
- ID:teqEUG.R0
- いろんな意味で蕭何になれなかった。

- 181. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 13:10
- ID:yqM5dRRw0
- ありえないねぇ
  人徳がなさ過ぎた。

- 182. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 14:36
- ID:9ItK.Dc20
- >>3
  関ヶ原については、調略を含めた戦略レベルで最初から負けが確定してたから、戦術レベルの奮闘ではどうにもならなかったって印象だな。

- 183. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 15:12
- ID:yoEULsOF0
- >>27
  そもそも秀吉に直接文句が言えない武断派連中が三成をスケープゴートにしてたからその延長線上にある関ヶ原も勿論そうなるよ

- 184. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 15:59
- ID:M0mZaxb40
- >>135
  それは司馬史観が生み出した虚像やぞｗ
  本物の石田三成は、豊臣家の権勢をバックに威張り散らしてただけの低能木っ端役人だｗ
  なんで関ケ原で徳川につくヤツが多かったと思う？ｗ
  「石田みたいなカスが上司になったら最悪だ！」っていう反発心から、
  「よりマシ」な徳川についただけ

- 185. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 16:23
- ID:OpWGKMbS0
- 戦さえって…家康と比肩できる戦上手なんてまずいないだろ
  秀吉でさえ野戦では負けてるんだからあの時代最上位だぞ

- 186. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 16:29
- ID:06KUz.Jf0
- 三成はゴミみたいなコミュ障だからな
  細川、島津、立花との関係性だけでも無能が良く分かる
  戦は駒を動かすのではなく人を動かすという事を理解してない
  いわゆる官僚政治しか出来ん堅物だったのが一番の敗因

- 187. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 19:25
- ID:0sxMD9yu0
- >>12
  そしたら、秀頼を担いで家康が謀反開始よ。
  三法師担いで織田家の天下を簒奪するところを同時代で見てんだから。
  
  だから、秀吉は秀次殺したわけだし。

- 188. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 20:10
- ID:O0PYYXuU0
- 育てて貰った恩を忘れて脱糞狸の尻を舐めるクソ食い恩知らず

- 189. 名も無き哲学者
- 2023年01月09日 20:31
- ID:VdoYU3Eo0
- >>55
  小西、恵瓊「」

- 190. 金ぴか名無しさん
- 2023年01月11日 09:54
- ID:1a77zfZb0
- ワイが一番納得できた理由が　
  西軍が事実上淀君軍だったこと、だったな
  
  淀は性格が悪く、嫌ってる武将が多かった
  おまけに子供の父親はどう考えても秀吉じゃない
  こんなものに忠誠ちかう気にはならん
  反面東軍には北政所がついてる、ねねを母とも慕う武将は多く
  最終的にはこっちに流れた

- 191. 金ぴか名無しさん
- 2023年01月11日 09:57
- ID:1a77zfZb0
- 天下分け目の大合戦が
  子梨糟糠の女房と
  後から来た(名門だけど)性格の悪い後妻の戦いだったって
  面白いだろ

- 192. 名も無き哲学者
- 2023年01月12日 11:17
- ID:819raWda0
- ゴリゴリの官僚タイプに軍事的才能求めたらあかん
  孔明みたいに過労死するのがオチ

- 193. 名も無き哲学者
- 2023年01月14日 11:15
- ID:SDViEGBT0
- この理屈で言えば、
  俺だって才能が有ってイケメンだったら天下取れてただろう。

- 194. 金ぴか名無しさん
- 2023年01月19日 23:43
- ID:cFBszeV60
- スレになんで家康に会戦を野戦を挑もうと
  思ったんだって言ってる奴がいるが、
  
  関ヶ原の戦いが会戦になったのは三成にしてみたら誤算
  「岐阜城の戦い」で岐阜城がたった1日で陥落してしまったのが運の尽き
  そこから戦略が全部狂ってしまった