哲学ニュースnwk
1：世界＠名無史さん：2012/12/17(月) 22:45:40.91 ID:0
ヘラクレスのように神話に登場する人物から、シンドバッドのように民族の
集合意識が固まって生まれてきて伝承されたと言われる人物、はては
シャーロック・ホームズのように作者による創作であることがよく知られているにも
関わらず、多くの人に知られ、半ば歴史的存在となった人物などについて語るスレです。
これらの人物が、どういった形で、どれほど広範囲の人々に支持されたか、人々に
どういった影響を与えたか、生まれてくるに当たってどういう社会的背景があったのか、
なぜ熱狂的に支持されたのか、モデルとなった人物などについて話せればいいかと思います。
また、歴史上実在していたか怪しい人物、坂本竜馬のように実在していたことは
はっきりはしていても、小説等で英雄に祭り上げられ、実像との乖離が著しい人物、
ヘラクレスのように神話に登場する人物から、シンドバッドのように民族の
集合意識が固まって生まれてきて伝承されたと言われる人物、はては
シャーロック・ホームズのように作者による創作であることがよく知られているにも
関わらず、多くの人に知られ、半ば歴史的存在となった人物などについて語るスレです。
これらの人物が、どういった形で、どれほど広範囲の人々に支持されたか、人々に
どういった影響を与えたか、生まれてくるに当たってどういう社会的背景があったのか、
なぜ熱狂的に支持されたのか、モデルとなった人物などについて話せればいいかと思います。
また、歴史上実在していたか怪しい人物、坂本竜馬のように実在していたことは
はっきりはしていても、小説等で英雄に祭り上げられ、実像との乖離が著しい人物、
シェイクスピアのように、誰かのペンネームに過ぎないという説がある人物なども対象とします。
【予言】第3次世界大戦について話す
7：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 00:46:59.75 ID:0
三蔵法師もほとんど架空の人物だね。
玄奘との共通点はインドに取経に行ったことだけ。
10：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 01:02:58.92 ID:0
>>7
実在のモデルがいて、そのモデルの名前を小説中でそのままつかった
というところだな。
14：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 06:02:54.03 ID:0
>>10
時代劇のヒーローに沢山いるな
8：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 00:49:58.43 ID:O
空海も実在だけどほとんど伝説
15：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 06:10:19.34 ID:0
大岡越前、水戸黄門、野牛十米
22：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 00:40:51.41 ID:0
貴族の将校なのに、民衆側に寝返って
バスティーユ攻撃を指揮したオスカル様
24：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 13:54:28.04 ID:0
水滸伝とかロビンフッドとか、書籍にモデルとなった人物は
存在するけどたいした奴でないんだよね
いつしか民間伝説になってヒーローにまつりあげられるんだよ
源義経の御伴をした弁慶だってほぼでっちあげだからね
26：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 20:54:00.99 ID:0
ロビンソン・クルーソーのモデルはアレキサンダー・セルカーク
28：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 22:48:35.12 ID:0
シャーロック・ホームズ（半実在）
プレスター・ジョン
檀君王倹
ホームズは「名誉実在人物」扱いでいいと思う。いたよ、たぶん。
夏目漱石にも会っているだろうし、アルセーヌ・ルパンともたぶん
対決している。そして彼の活躍はジョン・H・ワトスン医師によって
記録され、宮崎駿によってアニメ化された。
あとの２人は知らん。
30：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 00:48:16.65 ID:0
ヴェローナには「ジュリエットのバルコニー」がある。
このバルコニーにロミオが登って行ったのか…
って、架空の人物なんだけど。
しかも恋愛成就を願う観光スポットになっているとかいうけど、
「ロミオとジュリエット」は二人とも死んで終わるじゃん。
それにあやかってどーするの。
78：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 01:35:25.71 ID:0
>>30
ロミオとジュリエットは年齢設定が１４才と１３才だから
世界に最も影響を与えた中二病患者といえる
プレスター・ジョン
アジアにあるとされたキリスト教国の王
かの国を探すためにマルコ・ポーロや大航海時代に与えた影響は大きい
31：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 02:08:28.57 ID:0
外人にも、心中にあこがれる心情があるってことだろう。
32：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 15:52:29.16 ID:0
日本の昔話で比較的有名な浦島太郎さん。
勿論架空の人だけど、京都や横浜を始め数箇所に墓や神社、地蔵やお寺と中々の人気。
それは別にあやかるって気持ちではなく、稀代の体験をした昔の人を神格化して、
同じ漁師のよしみで漁の安全をお願いしたり色々有る訳だ。
イタリアの有名カップルも別にあやかるって意味ではなかろうね。
34：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/20(木) 22:25:57.20 ID:0
>>32
そもそも『日本書紀』に出て来る、そこでは実在扱いの人物ですからね。
鎌倉時代初期の歴史書『愚管抄』では、「水江の浦島のことはこの時代である」
と、周知の出来事として書かれているぐらい諸書に記載があります。
西暦471年というから、本来は古墳時代の装束で想像すべきでしょう。
『万葉集』にも浦島の記述がありますが、「竹取の翁」も出て来ます。
『竹取物語』は、７世紀末頃が舞台と江戸時代には考証されていますし、登場
する貴族も（少なくとも原話からいたとされる三人は）実在しました。
時代考証に忠実にすると、こちらは藤原京の時代の風俗になる。
共に不老不死、神仙思想関連ですが、ついでに八百比丘尼も室町時代に実在し
た人物です。彼女と知り合いであったとされた東方朔も実在しましたが。
33：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 18:13:25.02 ID:T
巴御前もでっち上げなのかな……
34：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/20(木) 22:25:57.20 ID:0 アンカーレス
>>33
巴や弁慶は、いたかもしれないしいなかったかもしれないというぐらいですね。
一応弁慶は『吾妻鏡』には登場しているのですが、普通の僧侶だったのかもしれません。
そもそも『吾妻鏡』自体が軍記物も参考史料にしているので鵜呑みに出来ませんが。
36：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 23:10:21.81 ID:T
>>34
坂額御前の例もあるから尚の事実際が気になるんですよね。
多分に盛った所もあると思いますが。
源平盛衰記の巴御前は坂額御前と被る所がありますが、
やはり何かしら坂額御前からインスピレーションを受けて脚色を加えたのでしょうかね。
40：世界＠名無史さん：2012/12/21(金) 17:13:19.52 ID:0
>>36
女戦士は当時はめずらしくなかったみたい。
49：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 08:34:34.78 ID:T
>>40
夢が広がったり広がらなかったり
39：世界＠名無史さん：2012/12/21(金) 03:31:38.53 ID:0
日本じゃ、ジャッキーチェンの酔拳とかワンス・アポン・ア・
タイム・イン・チャイナの主人公としてしか知られていないけど、
黄飛鴻も坂本竜馬的な人物だろうね。
41：世界＠名無史さん：2012/12/21(金) 23:41:59.01 ID:0
ロシアではオランダ留学時代のピョートル大帝を主人公にしたフィクションってあるのかな
世を忍ぶ仮の姿で船大工道具で悪を斬るみたいな
と思ったらドイツ人がオペラにしてた。「ロシア皇帝と船大工」
57：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 20:39:25.23 ID:0
>>41
ピョートル「余の顔を見忘れたか」ﾊﾞﾊﾞｰﾝｯ!
61：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 23:49:50.21 ID:0
>>57
「う、上様！」
43：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 00:29:00.44 ID:0
日本のアニメ、『母をたずねて三千里』で有名な少年マルコ。
イタリアから母の住むアルゼンチンまで旅をする課程で当時の移民の
風俗やら、生活の様子が描かれているところがリアルっぽい。
が、原作のイタリアの小説は極めて短く、連作短編小説の中の一篇に
すぎない。アニメ製作者が大幅に物語を膨らませた。旅人形一座の
ペッピーノ一座という主要なキャラクターもいるが、原作には登場しない。
主題歌の歌詞の一部に「アンデスに続くこの道を」とあるが、旅程から
考えてアンデス山脈方向を向いていたらアルゼンチンにはたどりつかない
のではないかと思う。
44：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 02:22:56.13 ID:0
＞連作短編小説の中の一篇に
違うよ。
クオレの中の挿話。
ハイジの成功以来、あのテレビアニメシリーズは現地取材を
ちゃんとやるのが伝統だから、リアルに描かれているんだよ。
つーか母を訪ねては、このスレとは趣旨が違うと思う。
45：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 03:36:47.50 ID:0
>>44
でも、あの当時の世相を描いているわけだから（イタリア人の南米出稼ぎとか）、
一応歴史的背景もあると思う。
47：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 07:27:09.23 ID:0
ところでさ、数年前にタイに行ったんだけど、バンコク限定かも知れないけど、
あそこで一番有名な日本人は間違いなく一休さん。
本屋さんは勿論なんだけど、あらゆるところに
子供の頃見た覚えの有るアニメの一休さんがいるんだよね。
あの連中が、髑髏持って歩いている一休さん見たら何気にショックだと思う。
50：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 09:43:35.41 ID:O
>>47
髑髏の話はアニメになってたよ｡
大衆から石をバラバラ投げ付けられながら歩んでいくという凄まじいラストだった｡
あのアニメは有名なエピソードは一応全て押さえている｡
53：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 11:52:12.11 ID:0
>>50
問題はさ、タイでバンコクでそれを放映したかだよな、放映したのかなぁ。
56：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 17:52:27.42 ID:O
>>53
あくまで憶測に過ぎないが､小乗仏教が盛んなタイでは
髑髏以外の厳しいエピソード(結構多い)も放映されているかと｡
むしろ実在の一休宗純の破戒僧ぶりを知った時のがショックじゃないかな｡
65：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 13:27:08.26 ID:0
スペインの放蕩児ドン・ファンも、伝説を元にモリエールが
小説を書いたり、モーツァルトがオペラを手がけたり(ドン・ジョヴァンニ)
して広く知られるようになった人物。
66：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 15:56:24.61 ID:0
ジャン・ヴァルジャン
http://ja.wikipedia.org/wiki/レ・ミゼラブル
69：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 18:39:50.78 ID:0
キリストが生まれる何年も前に死んでいるのに、キリストを迫害して事になっているヘロデ王とか、
比較的善政で市民には抜群の人気だったのに、
クリスチャンを迫害したためにめちゃくちゃ言われているネロとかね。
ネロの場合は、クリスチャンを迫害したって言うか、
泥棒や強盗、山賊を処刑したら実はみんなクリスチャンだったみたいなｗ
それでも、死後何百年もたって強制的に改宗させられたアーサー王よりは何ぼかましかな。
76：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 00:14:46.90 ID:0
>>69
迫害が史実かどうかはさておき
ヘロデ大王は、ギリギリでイエスと生存年が被るし
処刑したヘロデ・アンティパス王ならば、イエスより
十数歳上なだけ、少なくとも時代的な矛盾は無いよ
内容に誇張はあっても、普通に歴史上の人物と考えて
良いんじゃないかな
まあ宗教絡みは、その誇張部分がハンパじゃないけど
81：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 09:21:21.44 ID:0
>>76
あれ？っと思って調べなおしたけど、それは無い。
ヘロデ王はB.C.４年没、イエスは実はA.D.４年生まれらしいから被ってないよ。
82：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 21:53:12.94 ID:0
>>81
イエスの生年については相変わらず諸説あるけれど
一般的にはB.C.4年が一番知られた説じゃないのかな
三番手以下だったA.D.4年説が最近支持を増やしたの？
71：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 19:37:23.57 ID:0
ネロは明らかにローマ大火の責任をキリスト教徒に押し付けて
庶民の鬱憤晴らしにしているじゃないか。
72：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 19:48:46.18 ID:0
当時のキリスト教は被差別階級の貧困層の間に広まっていたとも考えられる
73：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 20:30:49.06 ID:0
ネロはお友達を劇場に監禁して、カラオケをむりやり聞かせたお茶目な皇帝。
やたらに体を鍛えていたおかげで、大火事の時に瓦礫の下敷きなった市民とかを助けて、
「ありがとうございます、お名前を」「市民の幸福を願う者です」とか言って立ち去ったりする。
当時はパンとサーカスも巧く行っていたし、市民には人気有ったよネロ。
比較的公平な批評家からは、政策面では他の名君と言われる
皇帝に比べてもさほど大きな瑕疵は無いと言われている。
問題は、政権を失う原因となった元老院との対立と耶祖に対する対応、
そして寝床に出てくる大家みたいな振る舞いだな。
耶祖さんは当時はビンボウ人や怪しげな連中に流行っているマジ怪しげな宗教だったしね。
77：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 00:18:47.96 ID:0
>>73
ジャイアンだけど、元祖暴れん坊将軍でもある訳か
ネロ帝、なかなか格好イイじゃないか
79：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 01:47:51.15 ID:0
非実在でありながら現実の歴史に大きな影響を与えた
プレスター・ジョンはスレにピッタリのキャラだな
しかも太古の人物ではなく、中世にリアルタイムで
存在していると信じられた点がまた良い
80：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 03:54:54.38 ID:0
エチオピア王国誌読むと面白いよな。
大真面目に、今日はプレスター・ジョンと謁見して、
彼はこう話した、みたいなことが書いてあるし。
最初読んだとき、なんだこの本はと思った。
85：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 23:47:47.04 ID:0
釈迦非実在論や、最近ではムハンマド非実在論も出てきている
あと老子非実在論もあったはず。
孔子は残念ながら非実在論はないみたいだが。
日本では非実在説がある大物と言ったら聖徳太子かな（神武天皇はむしろ実在説もあるって感じだろう）。
89：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 03:09:08.39 ID:0
>>85
聖徳太子に比べたら格段に知名度は落ちるが、
役小角って実在確定なの？
103：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/25(火) 22:34:12.95 ID:0
>>89
本文に手が加えられたという説もありますが、『続日本紀』に記載がありますからね。
これと比較的時代が近い『日本霊異記』に出て来るのが派生元ですよ。
117：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 01:22:31.22 ID:0
>>85
＞日本では非実在説がある大物と言ったら聖徳太子かな
非実在というか、日本のシェイクスピア、写楽がまだ出てない。
118：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/29(土) 11:02:14.02 ID:0
>>117
写楽は実は〇〇だとか諸説ありますが、阿波侯に仕えた能役者、斎藤十郎兵衛
ということでいいでしょう。
そもそも江戸期の史料にそう書かれている上に、近年になって寺院の過去帳か
らも実在が確認されましたから。
「聖徳太子」は、触れるのは止めておきます。
あれは仏教界のみならず、日本史学界でも感情が絡む。
実在といいますか、偽物説で言えば意外そうなのが『古事記』。
『日本書紀』や『続日本紀』に記載がなく、その後も引用はほとんど無し。
最古の写本が南北朝期のものです。
現代では有力ではありませんし、それを言っていたら、『竹取物語』や『日
本書紀』の一部の巻も中世以降の写本しかないのですが。
87：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 00:30:25.31 ID:0
>>85
釈迦はアショーカ王時代の仏舎利(遺骨)だとされるものが
発掘されてはいる。
日本史では猿飛佐助も実在、非実在説ある。
意外なところでは石川五右衛門。
当時の宣教師の記録にも出てくる実在の人物。
91：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 03:24:12.74 ID:0
>>87
＞意外なところでは石川五右衛門。
＞当時の宣教師の記録にも出てくる実在の人物。
そんなに非実在のイメージ強いかな。
アビラ･ヒロンの『日本王国記』で、都を中心に荒し回る盗賊の集団が
油で煮殺された旨が描かれている。
アビラ･ヒロン本人は、石川五右衛門という名前を残していないが、
当時の京都の修道院の院長で、処刑を見物していたペドロ・モレホンが
注釈を書いていて、彼がIxicavagoyemonという名前がある。
彼が忍者だったという説の根拠はよく分からないが。
聖徳太子以上の大物と言えば、浦島は既に出たけど3太郎じゃないだろうか。
金太郎は、坂田の金時のことだね。
桃太郎実在説ってあるんだろうか？
97：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 17:50:04.07 ID:0
>>91
桃太郎は、確か出雲征伐に行ったなんとかいう人がモデルではあるね。
犬なんとか言う家臣がいた。
88：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 01:00:12.45 ID:0
アレッサンドロ・ディ・カリオストロ
サン・ジェルマン伯爵
92：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 04:15:55.12 ID:0
三銃士のダルタニアンが実在の人物（モデル）だったってのは驚いた
http://ja.wikipedia.org/wiki/ダルタニャン
98：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 20:39:05.31 ID:0
へえ、桃太郎さんて実在の人物がいたんですか
９７さん、もそっと教えてください、吉備路に桃太郎伝説はあるんですけれど
出雲のお話しはしらなくって、おとぎ話は興味があります
101：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 21:19:57.94 ID:0
>>98
いや、自分もよく知らないんですわ。ｗ
桃太郎のモデルには「犬」が名前につく腹心がいたこと、出雲に征伐に行ったこと、
これがずーっと昔テレビで見たようなことのある知識のレベル。
出雲＝鬼
持ちかえった宝＝山陰で盛んだった製鉄技術
これはガチらしい。
ここからはおとぎ話が何を暗示しているか、なんだが。
鬼門って言葉は知ってる通り北東、つまり丑寅の方角。
それに対抗する方角として考えられたのが反対方向の未申、といいたいところだが、
この方角もまた「裏鬼門」といって縁起が良くない。
そこで一個ずらした申酉の方角を、鬼門に対抗する方角と定めたそうです。
そこから猿と鳥（キジ）が桃太郎の護衛についた。
実在の人物と合わせ犬、猿、キジが揃ったということ。
きび団子はおそらく出雲に行く途中に立ち寄る吉備の国でしょうな。
詳しいことは調べたうえで後日。
102：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/25(火) 22:25:09.08 ID:0
吉備津彦でしょう。私は信用しておりませんが。
日本で知られた数多の昔話の中で、史料上に登場するのが江戸期と最も遅い。
内容も信仰から離れて戯画的なところがあり、近世の産だと思います。
岡山とも特別縁が深いわけではなく、岡山＝桃太郎という宣伝は、吉備津彦
伝説を元祖と看做したことに拠るようです。
地方ごとにおともが違ったり、征伐した先が山であったり、姫と結婚したり
とバリエーションが豊富で、ここが本家とは言い難い。
今有名なのは、江戸で赤本が出て、曲亭馬琴が読んだものです。
桃を老夫婦が食べて生まれたりしていますが。
＞桃太郎のモデルには「犬」が名前につく腹心がいたこと
犬飼健ですね。岡山出身の犬養毅の先祖という話も読みましたが、記録が後
代のものですし、そもそも姓と苗字は別物ですし、どこまで信用出来るか。
吉備津彦と犬飼健の話は、古代の記録ではなく吉備津社の縁起にあるそうで
すが、どこまで信頼出来るのか、何時頃の成立なのかは存じません。
104：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/25(火) 22:42:10.10 ID:0
＞ここからはおとぎ話が何を暗示しているか、なんだが。鬼門って言葉は知ってる通り北東、つまり丑寅の方角。
吉野裕子先生の御本に出て参りますよ。
あの先生は何でも五行説で、それが正しいという証明自体がないのですが。
確かに、犬・猿・雉の三者が何故選ばれたのかはよく分かっておりません。
しかし、方角説にも決め手はないのです。
宗教的に特別視された五畜（犬・猿・鶏・牛・馬）から野良のいない牛馬
鶏を除き、鶏を野で会える雉に置き換えたのかもしれません。
これも憶測ですが。
＞きび団子はおそらく出雲に行く途中に立ち寄る吉備の国でしょうな。
桃太郎とほぼ同時代に史料に登場するようになる「猿蟹合戦」にも登場する
ことがあり（有名なのは柿ですが）、元々交換して何か（助力含む）を得る
というのが肝の話だったのではないか、とは柳田國男の説。
何も桃太郎の鬼退治に限って黍団子が使われたわけではなく、親しまれた食
品であったようです。
106：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 23:03:11.13 ID:0
もともとヤマタノオロチの似た例で挙げられてたけど、桃太郎とも似てないか？
犬猿雉じゃなくて、蟻蜂鷹だけど
108：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 23:39:53.53 ID:0
系統的類似性じゃなくて、単に似た発想が違う地域で発生しただけな気がする。
「動物を従えて怪物を退治する英雄」なんてわりと思いつきそうだし。
むしろあまり見つからないとしたら、そっちの方がなぜか説明を要する気がしないでもない。
さすがに遺伝子や言語の系統樹とその手の物語の分布図が一致するとかいったら、
系統的なものの可能性は上がるが。
あと明治教科書の桃太郎では、動物役割分担してるけど
、江戸時代の桃太郎の絵入り本とか読むと、「雉が飛んで鍵を開け鬼を突っつき、犬は噛み付き…」的な動物の特性を生かした活躍をするのではなくて
犬猿雉も甲冑に刀を持って人間のように戦い、門も桃太郎が怪力で破壊してたりする。
江戸絵本の桃太郎とそのフィリピンの物語はほとんど似ていない
109：世界＠名無史さん：2012/12/26(水) 00:18:00.00 ID:0
て言うかさ、まんまラーマヤーナの変形だよね。
ラーマヤーナの場合敵は１０の頭を持つランカ島（スリランカ）の王様ラーヴァナで、
妃のシータをさらわれたラーマ王が、猿の王ハヌマーンを引き連れてラーヴァナと戦争の結果勝利する。
114：(^.^)知仁勇：2012/12/26(水) 11:07:18.26 ID:O
落語「桃太郎」によれば
猿＝知恵、犬＝仁義、雉＝勇気
をそれぞれシンボライズした動物だと言っていたな。
119：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 11:27:01.82 ID:0
マルコポーロも非実在説があったような
120：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 15:58:43.22 ID:0
武蔵坊弁慶にも非実在説があったな
常陸坊海尊は非実在がほぼ確定のようだけど
ま、弁慶が出ない義経物語はまるで様にならないがｗ
あ、大河で弁慶の出ないのが一度あったか
121：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 17:25:48.96 ID:0
＞常陸坊海尊
宮城県に常陸舘という城跡があって、城主は「常陸坊海存」だという伝説がある、
と某掲示板で見た気がする。
122：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 22:01:21.53 ID:0
実在する人物同士を掛け合わせた類の伝承もけっこうありそうだよね。
ウマル・ハイヤームとアサシン教団創始者ハサニ・サッバーフとセルジューク朝宰相ニザーム・アル・ムルクが、
青年時代に学友同士で、将来の栄達と相互扶助を誓い合った仲だった・・・とか。
125：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/29(土) 23:15:44.91 ID:0
>>122
平将門と藤原純友が共に天下を獲ろうと語り合ったという伝承もその類ですね。
タイミングが合わない、西国での海賊行為と南関東政権の樹立で行動が異なると、
実際にやっていたとは思えませんが。
将門は元々朝廷に反抗する気はなかったようですし。
孔子と老子が談じたとか（事実かもしれませんが）、老子が釈迦を教化したとい
うのもそうか。
132：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 14:42:52.46 ID:0
>>122
厩戸皇子をベースに、蘇我馬子を始めとする曽我氏の業績を乗せます
朝廷の改革と外交の成果を集めて、民間伝承を随時追加しましょう
混ぜ合わせながらスケールアップ、キャラ作りをして体裁を整えます
聖徳太子の出来上がり
124：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 22:37:37.62 ID:0
梁山泊のボス宋江も、モデルとなったのは二人がミックスされているって宮崎さん言ってますな。
盗賊の宋江と将軍の宋江
153：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 13:04:29.29 ID:0
時代を通じて子供に一番人気がある日本人ヒーローといえば、
やはり真田十勇士なんだろうか？
とにかくやたらいろんな小説やドラマや映画に使われたから、
ロビンフッド並みに立場がやたらいろいろ変わるけど。
ちなみに昭和40年代生まれの俺は、彼らは甲賀忍者で、
伊賀忍者は悪い奴らだと単純に信じ込んでいた。
あの頃は、そういうイメージでアニメやドラマ作るのが流行だったんだろう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/真田十勇士
154：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 15:57:02.00 ID:0
50年代生まれだが、ハットリくんのせいで伊賀が正義で甲賀が悪だと思ってた
桃太郎は「架空の歴史上の人物」ではないにしても、水戸黄門以下の知名度じゃね？＞真田十勇士
155：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 16:07:02.83 ID:0
甲賀は覆面もせず私服でワンオフのヒーロー
伊賀は黒ずくめでユニフォーム、集団的
というイメージがある、
そういっった面も印象に関わっていそうだ、
156：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 16:14:15.02 ID:0
あーっ、横山センセの伊賀の影丸でも、そのイメージ。
某大型書店で漫画売り場うろついていたら、新人君が先輩店員に、伊賀の影丸を指して、
こんな場所取るのに売れないしとか言っていて、先輩はこれは古典だから置かない訳にはいかないって。
157：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 16:20:34.52 ID:0
伊賀って言えば徳川の治安部隊だから、徳川サイドかどうかで善悪決まりそうだな
158：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2013/01/04(金) 20:29:50.84 ID:0
伊賀衆は伊賀越えの功績があったのに対し、甲賀衆は伏見城が石田三成に攻
められた際に寝返って冷遇されたと言いますからね。
『三河後風土記』を見ると三河時代から甲賀衆が松平氏に仕えたことになっ
ていますが、成立は17世紀の後半です。
江戸城の門の警備は伊賀・甲賀・根来・二十五騎（騎乗資格のある与力が二
十五人いたことに由来）の四組＝百人組が司っていましたが、大奥警備は伊
賀の領分でしたね（御広敷伊賀者）。
島原の乱の際、甲賀衆が地元で松平伊豆守を待ちうけ、十名が同道を許され
て兵糧を盗み出すなどの手柄を立てたという割に、伊賀衆の話がなかったの
は両者の差によるものか。
服部氏（当主はおそらく普通の武士）も、四代目で失脚して、配下はバラバ
ラに配属されていますが。
161：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2013/01/04(金) 21:51:41.08 ID:0
少なくとも、江戸末期「隠密」と言えば伊賀者ではなく御小人目付のことでは。
お庭番を務めたのは御広敷伊賀者でしたが、これは伊賀者の血統ではなく、身分
を元々居た伊賀者相当にしたもので、先祖は吉宗が紀州から連れて来た者たち。
薬込役が多かったそうですが、ここでいう薬は火薬で、要は鉄砲を扱う役。
上述した百人組と同じで、鉄砲（元々は軽輩の武器）の扱いに長けた身分の低い
人間に役目を仰せ付けたということでしょう。
162：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 22:05:13.72 ID:0
>>161
紀州からきたとは、地理的に根来衆の流れをくむ者たちでしょうか？
江戸には百人組のなかに根来組が別途いたことは承知していますが・・・。
163：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2013/01/04(金) 22:25:30.51 ID:0
御庭番＝根来衆というのは以前読んだ憶えがありますし、確か大河ドラマ『吉宗』
でもそんな解説がなされていたと思うのですが、手元の本で分かりませんでした。
言い訳じみておりますが、元々中世史専攻ですので、近世史はさっぱりで。
図録と随筆類を除くと碌な本がありません。申し訳ない。
169：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 11:17:57.87 ID:0
霧隠才蔵はメジャーな創作キャラだけど、
作品によって異人の血を引く（日本人視点で）異形だったり、
超能力者だったり、女（お霧）にされたり汎用性高いなｗ
170：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 11:22:40.54 ID:0
霧のイメージから、謎めいている雰囲気が与えられたり、
霧≒水ってことで、細かったり、女っぽかったり、するイメージになるんじゃないだろうか？
171：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 12:08:52.98 ID:0
ルパン三世だって「年齢・性別・国籍・素顔、その他全て不明」が本来の設定
175：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 13:49:10.05 ID:0
>>171
とは言え、一応アルセーヌ・ルパンの孫なんだから、フランス系の人間なんだろうよ。
ところで、アルセーヌ・ルパンシリーズって、やたら日本では流行ったけど、
本国フランス以外の国では、どの程度の人気なんだろうか？
日本では、時にシャーロック・ホームズ以上に人気があったりするが、
世界的にはずっとマイナーな気がする。
179：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 21:32:40.09 ID:O
>>175
自分が学生時代、アメリカ人の先生がアルセーヌ・ルパン大好きで、飲み会ではよくルパンの話をした。
とはいえ｢日本以外では大して有名じゃない｣というのをこっちが知らなかったので、アメリカではどのくらい有名なのかは聞き漏らした。
188：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 17:21:00.92 ID:0
パトラッシュの銅像を見て「これじゃない」と言い出す日本人多数
189：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 17:58:50.77 ID:0
創作ものが先入観になるとオリジナルを認めないってのはよくあることだなｗ
190：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 18:08:36.17 ID:0
そういえば他メディア化や二次創作が原作を越えたとかはよく言われるが
創作が史実を越えたとはあんま言われないな
193：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 22:57:21.56 ID:0
>>190
『三国志演義』と『三国志（正史）』は面白さの点からいうとどっちだろう？
ちなみに吉川英治と陳舜臣で読みましたが。
195：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 23:37:51.64 ID:0
>>193
史料とそれを元にした物語、前者の方が面白かったら奇跡だわな
議論の余地があると言うだけ、陳寿はすごいんだよ
194：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 23:35:08.65 ID:0
三国志演義でついたイメージとは違う！という面白さで
正史の方は底上げされてるからなｗ
220：世界＠名無史さん：2013/03/05(火) 00:47:30.71 ID:0
アーサー王だろ
専門家ですら、実在を信じてるヤツがいるくらいだ
アーサーという名がある時期を境に増えるからというのが理由らしいが、
物語から名前を採ることはあるだろう
236：世界＠名無史さん：2013/05/15(水) 17:46:49.82 ID:0
1897年、ニューヨーク・サン紙に、８歳の少女が
「サンタクロースは本当にいるの？」と質問した
回答者はこう答えた
「サンタクロースを実際に見た人はいませんが、
世の中には目に見えなくても存在するものがあります。
愛や思いやりや真心があるのと同じように、サンタクロースはいるのです」
三蔵法師もほとんど架空の人物だね。
玄奘との共通点はインドに取経に行ったことだけ。
10：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 01:02:58.92 ID:0
>>7
実在のモデルがいて、そのモデルの名前を小説中でそのままつかった
というところだな。
14：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 06:02:54.03 ID:0
>>10
時代劇のヒーローに沢山いるな
8：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 00:49:58.43 ID:O
空海も実在だけどほとんど伝説
空海伝説
http://www1.plala.or.jp/eiji/kukaidensetu.htm
15：世界＠名無史さん：2012/12/18(火) 06:10:19.34 ID:0
大岡越前、水戸黄門、野牛十米
22：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 00:40:51.41 ID:0
貴族の将校なのに、民衆側に寝返って
バスティーユ攻撃を指揮したオスカル様
24：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 13:54:28.04 ID:0
水滸伝とかロビンフッドとか、書籍にモデルとなった人物は
存在するけどたいした奴でないんだよね
いつしか民間伝説になってヒーローにまつりあげられるんだよ
源義経の御伴をした弁慶だってほぼでっちあげだからね
26：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 20:54:00.99 ID:0
ロビンソン・クルーソーのモデルはアレキサンダー・セルカーク
28：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 22:48:35.12 ID:0
シャーロック・ホームズ（半実在）
プレスター・ジョン
檀君王倹
ホームズは「名誉実在人物」扱いでいいと思う。いたよ、たぶん。
夏目漱石にも会っているだろうし、アルセーヌ・ルパンともたぶん
対決している。そして彼の活躍はジョン・H・ワトスン医師によって
記録され、宮崎駿によってアニメ化された。
あとの２人は知らん。
30：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 00:48:16.65 ID:0
ヴェローナには「ジュリエットのバルコニー」がある。
このバルコニーにロミオが登って行ったのか…
って、架空の人物なんだけど。
しかも恋愛成就を願う観光スポットになっているとかいうけど、
「ロミオとジュリエット」は二人とも死んで終わるじゃん。
それにあやかってどーするの。
78：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 01:35:25.71 ID:0
>>30
ロミオとジュリエットは年齢設定が１４才と１３才だから
世界に最も影響を与えた中二病患者といえる
プレスター・ジョン
アジアにあるとされたキリスト教国の王
かの国を探すためにマルコ・ポーロや大航海時代に与えた影響は大きい
31：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 02:08:28.57 ID:0
外人にも、心中にあこがれる心情があるってことだろう。
32：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 15:52:29.16 ID:0
日本の昔話で比較的有名な浦島太郎さん。
勿論架空の人だけど、京都や横浜を始め数箇所に墓や神社、地蔵やお寺と中々の人気。
それは別にあやかるって気持ちではなく、稀代の体験をした昔の人を神格化して、
同じ漁師のよしみで漁の安全をお願いしたり色々有る訳だ。
イタリアの有名カップルも別にあやかるって意味ではなかろうね。
浦島太郎の話っていくらなんでも酷すぎないか
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4317740.html
34：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/20(木) 22:25:57.20 ID:0
>>32
そもそも『日本書紀』に出て来る、そこでは実在扱いの人物ですからね。
鎌倉時代初期の歴史書『愚管抄』では、「水江の浦島のことはこの時代である」
と、周知の出来事として書かれているぐらい諸書に記載があります。
西暦471年というから、本来は古墳時代の装束で想像すべきでしょう。
『万葉集』にも浦島の記述がありますが、「竹取の翁」も出て来ます。
『竹取物語』は、７世紀末頃が舞台と江戸時代には考証されていますし、登場
する貴族も（少なくとも原話からいたとされる三人は）実在しました。
時代考証に忠実にすると、こちらは藤原京の時代の風俗になる。
共に不老不死、神仙思想関連ですが、ついでに八百比丘尼も室町時代に実在し
た人物です。彼女と知り合いであったとされた東方朔も実在しましたが。
33：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 18:13:25.02 ID:T
巴御前もでっち上げなのかな……
34：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/20(木) 22:25:57.20 ID:0 アンカーレス
>>33
巴や弁慶は、いたかもしれないしいなかったかもしれないというぐらいですね。
一応弁慶は『吾妻鏡』には登場しているのですが、普通の僧侶だったのかもしれません。
そもそも『吾妻鏡』自体が軍記物も参考史料にしているので鵜呑みに出来ませんが。
36：世界＠名無史さん：2012/12/20(木) 23:10:21.81 ID:T
>>34
坂額御前の例もあるから尚の事実際が気になるんですよね。
多分に盛った所もあると思いますが。
源平盛衰記の巴御前は坂額御前と被る所がありますが、
やはり何かしら坂額御前からインスピレーションを受けて脚色を加えたのでしょうかね。
40：世界＠名無史さん：2012/12/21(金) 17:13:19.52 ID:0
>>36
女戦士は当時はめずらしくなかったみたい。
49：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 08:34:34.78 ID:T
>>40
夢が広がったり広がらなかったり
39：世界＠名無史さん：2012/12/21(金) 03:31:38.53 ID:0
日本じゃ、ジャッキーチェンの酔拳とかワンス・アポン・ア・
タイム・イン・チャイナの主人公としてしか知られていないけど、
黄飛鴻も坂本竜馬的な人物だろうね。
41：世界＠名無史さん：2012/12/21(金) 23:41:59.01 ID:0
ロシアではオランダ留学時代のピョートル大帝を主人公にしたフィクションってあるのかな
世を忍ぶ仮の姿で船大工道具で悪を斬るみたいな
と思ったらドイツ人がオペラにしてた。「ロシア皇帝と船大工」
57：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 20:39:25.23 ID:0
>>41
ピョートル「余の顔を見忘れたか」ﾊﾞﾊﾞｰﾝｯ!
61：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 23:49:50.21 ID:0
>>57
「う、上様！」
43：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 00:29:00.44 ID:0
日本のアニメ、『母をたずねて三千里』で有名な少年マルコ。
イタリアから母の住むアルゼンチンまで旅をする課程で当時の移民の
風俗やら、生活の様子が描かれているところがリアルっぽい。
が、原作のイタリアの小説は極めて短く、連作短編小説の中の一篇に
すぎない。アニメ製作者が大幅に物語を膨らませた。旅人形一座の
ペッピーノ一座という主要なキャラクターもいるが、原作には登場しない。
主題歌の歌詞の一部に「アンデスに続くこの道を」とあるが、旅程から
考えてアンデス山脈方向を向いていたらアルゼンチンにはたどりつかない
のではないかと思う。
44：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 02:22:56.13 ID:0
＞連作短編小説の中の一篇に
違うよ。
クオレの中の挿話。
ハイジの成功以来、あのテレビアニメシリーズは現地取材を
ちゃんとやるのが伝統だから、リアルに描かれているんだよ。
つーか母を訪ねては、このスレとは趣旨が違うと思う。
45：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 03:36:47.50 ID:0
>>44
でも、あの当時の世相を描いているわけだから（イタリア人の南米出稼ぎとか）、
一応歴史的背景もあると思う。
47：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 07:27:09.23 ID:0
ところでさ、数年前にタイに行ったんだけど、バンコク限定かも知れないけど、
あそこで一番有名な日本人は間違いなく一休さん。
本屋さんは勿論なんだけど、あらゆるところに
子供の頃見た覚えの有るアニメの一休さんがいるんだよね。
あの連中が、髑髏持って歩いている一休さん見たら何気にショックだと思う。
50：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 09:43:35.41 ID:O
>>47
髑髏の話はアニメになってたよ｡
大衆から石をバラバラ投げ付けられながら歩んでいくという凄まじいラストだった｡
あのアニメは有名なエピソードは一応全て押さえている｡
53：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 11:52:12.11 ID:0
>>50
問題はさ、タイでバンコクでそれを放映したかだよな、放映したのかなぁ。
56：世界＠名無史さん：2012/12/22(土) 17:52:27.42 ID:O
>>53
あくまで憶測に過ぎないが､小乗仏教が盛んなタイでは
髑髏以外の厳しいエピソード(結構多い)も放映されているかと｡
むしろ実在の一休宗純の破戒僧ぶりを知った時のがショックじゃないかな｡
65：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 13:27:08.26 ID:0
スペインの放蕩児ドン・ファンも、伝説を元にモリエールが
小説を書いたり、モーツァルトがオペラを手がけたり(ドン・ジョヴァンニ)
して広く知られるようになった人物。
17世紀スペインの伝説上の放蕩児、ドン・フアン・テノーリオ（Don Juan Tenorio）のことで、プレイボーイの代名詞として使われる。フランス語ではドン・ジュアン、イタリア語ではドン・ジョヴァンニと呼ばれる。
元になった伝説は簡単なもので、プレイボーイの貴族ドン・フアンが、貴族の娘を誘惑し、その父親（ドン・フェルナンド）を殺した。その後、墓場でドン・フェルナンドの石像の側を通りかかったとき彼の幽霊に出会い、戯れに宴会に招待したところ、本当に石像が現れ、大混乱になったところで、石像に地獄に引き込まれる。 これまでは、女性を愚弄し、情熱的だが狡猾な面を見せるドンファン像が多く描かれてきたが、映画『ドンファン』でジョニー・デップ演じるドンファンは、情熱的なところは従来と変わらないが、女性に対して微塵の憎悪や計算などはなく、純然たる憧れと情熱でもって女性を激しくも繊細に愛する様子が描かれている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ドン・ファン
66：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 15:56:24.61 ID:0
ジャン・ヴァルジャン
http://ja.wikipedia.org/wiki/レ・ミゼラブル
69：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 18:39:50.78 ID:0
キリストが生まれる何年も前に死んでいるのに、キリストを迫害して事になっているヘロデ王とか、
比較的善政で市民には抜群の人気だったのに、
クリスチャンを迫害したためにめちゃくちゃ言われているネロとかね。
ネロの場合は、クリスチャンを迫害したって言うか、
泥棒や強盗、山賊を処刑したら実はみんなクリスチャンだったみたいなｗ
それでも、死後何百年もたって強制的に改宗させられたアーサー王よりは何ぼかましかな。
76：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 00:14:46.90 ID:0
>>69
迫害が史実かどうかはさておき
ヘロデ大王は、ギリギリでイエスと生存年が被るし
処刑したヘロデ・アンティパス王ならば、イエスより
十数歳上なだけ、少なくとも時代的な矛盾は無いよ
内容に誇張はあっても、普通に歴史上の人物と考えて
良いんじゃないかな
まあ宗教絡みは、その誇張部分がハンパじゃないけど
81：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 09:21:21.44 ID:0
>>76
あれ？っと思って調べなおしたけど、それは無い。
ヘロデ王はB.C.４年没、イエスは実はA.D.４年生まれらしいから被ってないよ。
82：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 21:53:12.94 ID:0
>>81
イエスの生年については相変わらず諸説あるけれど
一般的にはB.C.4年が一番知られた説じゃないのかな
三番手以下だったA.D.4年説が最近支持を増やしたの？
71：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 19:37:23.57 ID:0
ネロは明らかにローマ大火の責任をキリスト教徒に押し付けて
庶民の鬱憤晴らしにしているじゃないか。
72：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 19:48:46.18 ID:0
当時のキリスト教は被差別階級の貧困層の間に広まっていたとも考えられる
73：世界＠名無史さん：2012/12/23(日) 20:30:49.06 ID:0
ネロはお友達を劇場に監禁して、カラオケをむりやり聞かせたお茶目な皇帝。
やたらに体を鍛えていたおかげで、大火事の時に瓦礫の下敷きなった市民とかを助けて、
「ありがとうございます、お名前を」「市民の幸福を願う者です」とか言って立ち去ったりする。
当時はパンとサーカスも巧く行っていたし、市民には人気有ったよネロ。
比較的公平な批評家からは、政策面では他の名君と言われる
皇帝に比べてもさほど大きな瑕疵は無いと言われている。
問題は、政権を失う原因となった元老院との対立と耶祖に対する対応、
そして寝床に出てくる大家みたいな振る舞いだな。
耶祖さんは当時はビンボウ人や怪しげな連中に流行っているマジ怪しげな宗教だったしね。
77：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 00:18:47.96 ID:0
>>73
ジャイアンだけど、元祖暴れん坊将軍でもある訳か
ネロ帝、なかなか格好イイじゃないか
79：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 01:47:51.15 ID:0
非実在でありながら現実の歴史に大きな影響を与えた
プレスター・ジョンはスレにピッタリのキャラだな
しかも太古の人物ではなく、中世にリアルタイムで
存在していると信じられた点がまた良い
12世紀から17世紀において流布された、伝説的な東方のキリスト教国の君主。
http://ja.wikipedia.org/wiki/プレスター・ジョン
80：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 03:54:54.38 ID:0
エチオピア王国誌読むと面白いよな。
大真面目に、今日はプレスター・ジョンと謁見して、
彼はこう話した、みたいなことが書いてあるし。
最初読んだとき、なんだこの本はと思った。
85：世界＠名無史さん：2012/12/24(月) 23:47:47.04 ID:0
釈迦非実在論や、最近ではムハンマド非実在論も出てきている
あと老子非実在論もあったはず。
孔子は残念ながら非実在論はないみたいだが。
日本では非実在説がある大物と言ったら聖徳太子かな（神武天皇はむしろ実在説もあるって感じだろう）。
89：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 03:09:08.39 ID:0
>>85
聖徳太子に比べたら格段に知名度は落ちるが、
役小角って実在確定なの？
103：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/25(火) 22:34:12.95 ID:0
>>89
本文に手が加えられたという説もありますが、『続日本紀』に記載がありますからね。
これと比較的時代が近い『日本霊異記』に出て来るのが派生元ですよ。
117：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 01:22:31.22 ID:0
>>85
＞日本では非実在説がある大物と言ったら聖徳太子かな
非実在というか、日本のシェイクスピア、写楽がまだ出てない。
118：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/29(土) 11:02:14.02 ID:0
>>117
写楽は実は〇〇だとか諸説ありますが、阿波侯に仕えた能役者、斎藤十郎兵衛
ということでいいでしょう。
そもそも江戸期の史料にそう書かれている上に、近年になって寺院の過去帳か
らも実在が確認されましたから。
「聖徳太子」は、触れるのは止めておきます。
あれは仏教界のみならず、日本史学界でも感情が絡む。
実在といいますか、偽物説で言えば意外そうなのが『古事記』。
『日本書紀』や『続日本紀』に記載がなく、その後も引用はほとんど無し。
最古の写本が南北朝期のものです。
現代では有力ではありませんし、それを言っていたら、『竹取物語』や『日
本書紀』の一部の巻も中世以降の写本しかないのですが。
87：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 00:30:25.31 ID:0
>>85
釈迦はアショーカ王時代の仏舎利(遺骨)だとされるものが
発掘されてはいる。
日本史では猿飛佐助も実在、非実在説ある。
意外なところでは石川五右衛門。
当時の宣教師の記録にも出てくる実在の人物。
91：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 03:24:12.74 ID:0
>>87
＞意外なところでは石川五右衛門。
＞当時の宣教師の記録にも出てくる実在の人物。
そんなに非実在のイメージ強いかな。
アビラ･ヒロンの『日本王国記』で、都を中心に荒し回る盗賊の集団が
油で煮殺された旨が描かれている。
アビラ･ヒロン本人は、石川五右衛門という名前を残していないが、
当時の京都の修道院の院長で、処刑を見物していたペドロ・モレホンが
注釈を書いていて、彼がIxicavagoyemonという名前がある。
彼が忍者だったという説の根拠はよく分からないが。
聖徳太子以上の大物と言えば、浦島は既に出たけど3太郎じゃないだろうか。
金太郎は、坂田の金時のことだね。
桃太郎実在説ってあるんだろうか？
97：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 17:50:04.07 ID:0
>>91
桃太郎は、確か出雲征伐に行ったなんとかいう人がモデルではあるね。
犬なんとか言う家臣がいた。
88：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 01:00:12.45 ID:0
アレッサンドロ・ディ・カリオストロ
サン・ジェルマン伯爵
サンジェルマン伯爵
18世紀のヨーロッパに中心に活動したと伝えられる人物である。実在の人物としてはこの時代に
アヴァンチェリエと呼ばれて活躍した国際的山師で、都市伝説の人物としては数々のフィクションの逸話で有名。
http://ja.wikipedia.org/wiki/サンジェルマン伯爵
オーパーツとかの話しようぜ
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4348453.html
92：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 04:15:55.12 ID:0
三銃士のダルタニアンが実在の人物（モデル）だったってのは驚いた
http://ja.wikipedia.org/wiki/ダルタニャン
98：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 20:39:05.31 ID:0
へえ、桃太郎さんて実在の人物がいたんですか
９７さん、もそっと教えてください、吉備路に桃太郎伝説はあるんですけれど
出雲のお話しはしらなくって、おとぎ話は興味があります
101：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 21:19:57.94 ID:0
>>98
いや、自分もよく知らないんですわ。ｗ
桃太郎のモデルには「犬」が名前につく腹心がいたこと、出雲に征伐に行ったこと、
これがずーっと昔テレビで見たようなことのある知識のレベル。
出雲＝鬼
持ちかえった宝＝山陰で盛んだった製鉄技術
これはガチらしい。
ここからはおとぎ話が何を暗示しているか、なんだが。
鬼門って言葉は知ってる通り北東、つまり丑寅の方角。
それに対抗する方角として考えられたのが反対方向の未申、といいたいところだが、
この方角もまた「裏鬼門」といって縁起が良くない。
そこで一個ずらした申酉の方角を、鬼門に対抗する方角と定めたそうです。
そこから猿と鳥（キジ）が桃太郎の護衛についた。
実在の人物と合わせ犬、猿、キジが揃ったということ。
きび団子はおそらく出雲に行く途中に立ち寄る吉備の国でしょうな。
詳しいことは調べたうえで後日。
102：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/25(火) 22:25:09.08 ID:0
吉備津彦でしょう。私は信用しておりませんが。
日本で知られた数多の昔話の中で、史料上に登場するのが江戸期と最も遅い。
内容も信仰から離れて戯画的なところがあり、近世の産だと思います。
岡山とも特別縁が深いわけではなく、岡山＝桃太郎という宣伝は、吉備津彦
伝説を元祖と看做したことに拠るようです。
地方ごとにおともが違ったり、征伐した先が山であったり、姫と結婚したり
とバリエーションが豊富で、ここが本家とは言い難い。
今有名なのは、江戸で赤本が出て、曲亭馬琴が読んだものです。
桃を老夫婦が食べて生まれたりしていますが。
＞桃太郎のモデルには「犬」が名前につく腹心がいたこと
犬飼健ですね。岡山出身の犬養毅の先祖という話も読みましたが、記録が後
代のものですし、そもそも姓と苗字は別物ですし、どこまで信用出来るか。
吉備津彦と犬飼健の話は、古代の記録ではなく吉備津社の縁起にあるそうで
すが、どこまで信頼出来るのか、何時頃の成立なのかは存じません。
104：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/25(火) 22:42:10.10 ID:0
＞ここからはおとぎ話が何を暗示しているか、なんだが。鬼門って言葉は知ってる通り北東、つまり丑寅の方角。
吉野裕子先生の御本に出て参りますよ。
あの先生は何でも五行説で、それが正しいという証明自体がないのですが。
確かに、犬・猿・雉の三者が何故選ばれたのかはよく分かっておりません。
しかし、方角説にも決め手はないのです。
宗教的に特別視された五畜（犬・猿・鶏・牛・馬）から野良のいない牛馬
鶏を除き、鶏を野で会える雉に置き換えたのかもしれません。
これも憶測ですが。
＞きび団子はおそらく出雲に行く途中に立ち寄る吉備の国でしょうな。
桃太郎とほぼ同時代に史料に登場するようになる「猿蟹合戦」にも登場する
ことがあり（有名なのは柿ですが）、元々交換して何か（助力含む）を得る
というのが肝の話だったのではないか、とは柳田國男の説。
何も桃太郎の鬼退治に限って黍団子が使われたわけではなく、親しまれた食
品であったようです。
106：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 23:03:11.13 ID:0
24 ： ななしのよっしん ：2012/08/10(金) 04:55:27 ID: zLft9DBjzv
フィリピンに似たような話があるらしい。
ネグロス島の王国にアニナ（Anina)というお姫様がいた。
島の最高峰の Kanlaon山には７つの頭を持った巨大な龍が棲んでいる。
５年ごとに、額に傷のない乙女を龍の生贄としなければならない。
王様は娘の顔に傷をつける事ができなかったために彼女を生贄にしなければならなくなる。
姫が生贄に差し出されようとした時、Khan Laon という名のインドの王子が訪れる。
Laon は蟻と蜂と鷹に龍と戦うように命じる。
鷹はLaonを山の上に運び、蟻は龍の舌を、蜂は目を攻撃する。
Laon はもだえる龍の首をひとつひとつ剣で切り落として殺す。
Laon と姫は結婚。ネグロス島のKanlaon山は、この若者の名前にちなんで名付けられたのである。
もともとヤマタノオロチの似た例で挙げられてたけど、桃太郎とも似てないか？
犬猿雉じゃなくて、蟻蜂鷹だけど
108：世界＠名無史さん：2012/12/25(火) 23:39:53.53 ID:0
系統的類似性じゃなくて、単に似た発想が違う地域で発生しただけな気がする。
「動物を従えて怪物を退治する英雄」なんてわりと思いつきそうだし。
むしろあまり見つからないとしたら、そっちの方がなぜか説明を要する気がしないでもない。
さすがに遺伝子や言語の系統樹とその手の物語の分布図が一致するとかいったら、
系統的なものの可能性は上がるが。
あと明治教科書の桃太郎では、動物役割分担してるけど
、江戸時代の桃太郎の絵入り本とか読むと、「雉が飛んで鍵を開け鬼を突っつき、犬は噛み付き…」的な動物の特性を生かした活躍をするのではなくて
犬猿雉も甲冑に刀を持って人間のように戦い、門も桃太郎が怪力で破壊してたりする。
江戸絵本の桃太郎とそのフィリピンの物語はほとんど似ていない
109：世界＠名無史さん：2012/12/26(水) 00:18:00.00 ID:0
て言うかさ、まんまラーマヤーナの変形だよね。
ラーマヤーナの場合敵は１０の頭を持つランカ島（スリランカ）の王様ラーヴァナで、
妃のシータをさらわれたラーマ王が、猿の王ハヌマーンを引き連れてラーヴァナと戦争の結果勝利する。
114：(^.^)知仁勇：2012/12/26(水) 11:07:18.26 ID:O
落語「桃太郎」によれば
猿＝知恵、犬＝仁義、雉＝勇気
をそれぞれシンボライズした動物だと言っていたな。
119：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 11:27:01.82 ID:0
マルコポーロも非実在説があったような
120：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 15:58:43.22 ID:0
武蔵坊弁慶にも非実在説があったな
常陸坊海尊は非実在がほぼ確定のようだけど
ま、弁慶が出ない義経物語はまるで様にならないがｗ
あ、大河で弁慶の出ないのが一度あったか
121：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 17:25:48.96 ID:0
＞常陸坊海尊
宮城県に常陸舘という城跡があって、城主は「常陸坊海存」だという伝説がある、
と某掲示板で見た気がする。
122：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 22:01:21.53 ID:0
実在する人物同士を掛け合わせた類の伝承もけっこうありそうだよね。
ウマル・ハイヤームとアサシン教団創始者ハサニ・サッバーフとセルジューク朝宰相ニザーム・アル・ムルクが、
青年時代に学友同士で、将来の栄達と相互扶助を誓い合った仲だった・・・とか。
125：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2012/12/29(土) 23:15:44.91 ID:0
>>122
平将門と藤原純友が共に天下を獲ろうと語り合ったという伝承もその類ですね。
タイミングが合わない、西国での海賊行為と南関東政権の樹立で行動が異なると、
実際にやっていたとは思えませんが。
将門は元々朝廷に反抗する気はなかったようですし。
孔子と老子が談じたとか（事実かもしれませんが）、老子が釈迦を教化したとい
うのもそうか。
132：世界＠名無史さん：2012/12/30(日) 14:42:52.46 ID:0
>>122
厩戸皇子をベースに、蘇我馬子を始めとする曽我氏の業績を乗せます
朝廷の改革と外交の成果を集めて、民間伝承を随時追加しましょう
混ぜ合わせながらスケールアップ、キャラ作りをして体裁を整えます
聖徳太子の出来上がり
124：世界＠名無史さん：2012/12/29(土) 22:37:37.62 ID:0
梁山泊のボス宋江も、モデルとなったのは二人がミックスされているって宮崎さん言ってますな。
盗賊の宋江と将軍の宋江
153：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 13:04:29.29 ID:0
時代を通じて子供に一番人気がある日本人ヒーローといえば、
やはり真田十勇士なんだろうか？
とにかくやたらいろんな小説やドラマや映画に使われたから、
ロビンフッド並みに立場がやたらいろいろ変わるけど。
ちなみに昭和40年代生まれの俺は、彼らは甲賀忍者で、
伊賀忍者は悪い奴らだと単純に信じ込んでいた。
あの頃は、そういうイメージでアニメやドラマ作るのが流行だったんだろう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/真田十勇士
154：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 15:57:02.00 ID:0
50年代生まれだが、ハットリくんのせいで伊賀が正義で甲賀が悪だと思ってた
桃太郎は「架空の歴史上の人物」ではないにしても、水戸黄門以下の知名度じゃね？＞真田十勇士
155：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 16:07:02.83 ID:0
甲賀は覆面もせず私服でワンオフのヒーロー
伊賀は黒ずくめでユニフォーム、集団的
というイメージがある、
そういっった面も印象に関わっていそうだ、
156：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 16:14:15.02 ID:0
あーっ、横山センセの伊賀の影丸でも、そのイメージ。
某大型書店で漫画売り場うろついていたら、新人君が先輩店員に、伊賀の影丸を指して、
こんな場所取るのに売れないしとか言っていて、先輩はこれは古典だから置かない訳にはいかないって。
157：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 16:20:34.52 ID:0
伊賀って言えば徳川の治安部隊だから、徳川サイドかどうかで善悪決まりそうだな
158：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2013/01/04(金) 20:29:50.84 ID:0
伊賀衆は伊賀越えの功績があったのに対し、甲賀衆は伏見城が石田三成に攻
められた際に寝返って冷遇されたと言いますからね。
『三河後風土記』を見ると三河時代から甲賀衆が松平氏に仕えたことになっ
ていますが、成立は17世紀の後半です。
江戸城の門の警備は伊賀・甲賀・根来・二十五騎（騎乗資格のある与力が二
十五人いたことに由来）の四組＝百人組が司っていましたが、大奥警備は伊
賀の領分でしたね（御広敷伊賀者）。
島原の乱の際、甲賀衆が地元で松平伊豆守を待ちうけ、十名が同道を許され
て兵糧を盗み出すなどの手柄を立てたという割に、伊賀衆の話がなかったの
は両者の差によるものか。
服部氏（当主はおそらく普通の武士）も、四代目で失脚して、配下はバラバ
ラに配属されていますが。
161：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2013/01/04(金) 21:51:41.08 ID:0
少なくとも、江戸末期「隠密」と言えば伊賀者ではなく御小人目付のことでは。
お庭番を務めたのは御広敷伊賀者でしたが、これは伊賀者の血統ではなく、身分
を元々居た伊賀者相当にしたもので、先祖は吉宗が紀州から連れて来た者たち。
薬込役が多かったそうですが、ここでいう薬は火薬で、要は鉄砲を扱う役。
上述した百人組と同じで、鉄砲（元々は軽輩の武器）の扱いに長けた身分の低い
人間に役目を仰せ付けたということでしょう。
162：世界＠名無史さん：2013/01/04(金) 22:05:13.72 ID:0
>>161
紀州からきたとは、地理的に根来衆の流れをくむ者たちでしょうか？
江戸には百人組のなかに根来組が別途いたことは承知していますが・・・。
163：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2013/01/04(金) 22:25:30.51 ID:0
御庭番＝根来衆というのは以前読んだ憶えがありますし、確か大河ドラマ『吉宗』
でもそんな解説がなされていたと思うのですが、手元の本で分かりませんでした。
言い訳じみておりますが、元々中世史専攻ですので、近世史はさっぱりで。
図録と随筆類を除くと碌な本がありません。申し訳ない。
169：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 11:17:57.87 ID:0
霧隠才蔵はメジャーな創作キャラだけど、
作品によって異人の血を引く（日本人視点で）異形だったり、
超能力者だったり、女（お霧）にされたり汎用性高いなｗ
170：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 11:22:40.54 ID:0
霧のイメージから、謎めいている雰囲気が与えられたり、
霧≒水ってことで、細かったり、女っぽかったり、するイメージになるんじゃないだろうか？
171：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 12:08:52.98 ID:0
ルパン三世だって「年齢・性別・国籍・素顔、その他全て不明」が本来の設定
175：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 13:49:10.05 ID:0
>>171
とは言え、一応アルセーヌ・ルパンの孫なんだから、フランス系の人間なんだろうよ。
ところで、アルセーヌ・ルパンシリーズって、やたら日本では流行ったけど、
本国フランス以外の国では、どの程度の人気なんだろうか？
日本では、時にシャーロック・ホームズ以上に人気があったりするが、
世界的にはずっとマイナーな気がする。
179：世界＠名無史さん：2013/01/05(土) 21:32:40.09 ID:O
>>175
自分が学生時代、アメリカ人の先生がアルセーヌ・ルパン大好きで、飲み会ではよくルパンの話をした。
とはいえ｢日本以外では大して有名じゃない｣というのをこっちが知らなかったので、アメリカではどのくらい有名なのかは聞き漏らした。
188：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 17:21:00.92 ID:0
パトラッシュの銅像を見て「これじゃない」と言い出す日本人多数
189：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 17:58:50.77 ID:0
創作ものが先入観になるとオリジナルを認めないってのはよくあることだなｗ
190：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 18:08:36.17 ID:0
そういえば他メディア化や二次創作が原作を越えたとかはよく言われるが
創作が史実を越えたとはあんま言われないな
193：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 22:57:21.56 ID:0
>>190
『三国志演義』と『三国志（正史）』は面白さの点からいうとどっちだろう？
ちなみに吉川英治と陳舜臣で読みましたが。
195：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 23:37:51.64 ID:0
>>193
史料とそれを元にした物語、前者の方が面白かったら奇跡だわな
議論の余地があると言うだけ、陳寿はすごいんだよ
194：世界＠名無史さん：2013/01/06(日) 23:35:08.65 ID:0
三国志演義でついたイメージとは違う！という面白さで
正史の方は底上げされてるからなｗ
220：世界＠名無史さん：2013/03/05(火) 00:47:30.71 ID:0
アーサー王だろ
専門家ですら、実在を信じてるヤツがいるくらいだ
アーサーという名がある時期を境に増えるからというのが理由らしいが、
物語から名前を採ることはあるだろう
236：世界＠名無史さん：2013/05/15(水) 17:46:49.82 ID:0
1897年、ニューヨーク・サン紙に、８歳の少女が
「サンタクロースは本当にいるの？」と質問した
回答者はこう答えた
「サンタクロースを実際に見た人はいませんが、
世の中には目に見えなくても存在するものがあります。
愛や思いやりや真心があるのと同じように、サンタクロースはいるのです」
転載元：http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1355751940/
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