歴史学者「織田信長は天下取りより尾張統一の方が大変だった」：哲学ニュースnwk

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朝目新聞

2023年04月24日10:00

歴史学者「織田信長は天下取りより尾張統一の方が大変だった」

1: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 18:59:39.56 ID:E0GRRr020

青葉「何人死んだ? 2人くらいか?」警察「36人」青葉「え?」警察「36人」

マジかよ

2: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 18:59:56.24 ID:D3qyEaY7r

そらそうだろ

4: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:00:50.13 ID:D3qyEaY7r

守護
守護代
守護代の家老←信長の本来のポジション

242: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:55:35.22 ID:WkCWb4EK0

>>4
守護が知事で守護代が市長って感じ？

252: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:57:21.29 ID:httTVqce0

>>242
守護が国会議員で守護代が知事って感じじゃね？

守護は基本現地に居なくて京に居る

269: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:59:56.45 ID:WcEAi7FF0

>>252
国会議員と知事じゃ役割が全然違うから例えに使うには無理があるな
守護が知事で、知事が現地にいないでずっと東京にいる感じだからな
その間に副知事（守護代）が県を牛耳っちゃう感じ

5: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:01:01.08 ID:MUWnAddf0

シミュゲーでも中盤超えたら作業だし

20: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:09:04.79 ID:fdR2D1yz0

>>5
あんな7割消化したとこで暗殺リセットされるSLGとか発狂もんやな

6: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:01:37.02 ID:/KAOO5ksa

・親戚みんな敵
・腹違いの兄に謀反される
・実の弟に二度謀反される
・隙あらば今川から攻められる

17: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:07:36.56 ID:jBzIC7F4M

>>6
こいついつも謀反されてんな

7: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:01:55.81 ID:I4ji7Aki0

対本願寺のほうが大変だったやろ

12: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:04:45.89 ID:owRlgDO00

最初は勝家も敵やったからな

24: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:12:18.41 ID:ILtZ2ghh0

織田と水野がどんどん東に圧力かけてきます
桶狭間の混乱&上杉謙信の関東攻めで今川全然後詰め出しません
↓
まだ三国同盟健在の状態で今川と勝負
一向一揆起こる

家康も三河統一が一番やばかったかも

32: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:14:38.70 ID:/KAOO5ksa

>>24
今川の人質として連れ出されたのにその道中で家臣らが謀反して織田家に行く羽目になったのもヤバい
子何ならこの時死んでもおかしくなかった

105: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:34:06.25 ID:cBYgazQD0

>>32
話ズレるけど三河武士が忠義者ってあれ嘘よな
家康の親父も謀反でやられとるし一向一揆でも結構な数が一揆側についたし
地盤固めるまでめちゃくちゃ裏切られまくっとるやろ

117: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:35:45.27 ID:/KAOO5ksa

>>105
割と蛮族に近いよな

25: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:12:29.35 ID:uCpVBpDXd

チンギスハンも部族統一に1番苦労したしそういうもん

30: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:14:13.29 ID:DRQOjepR0

尾張統一　14年
美濃攻略　6年
上洛　1年
将軍追放　5年
本能寺の変まで9年

そら一番長いわ

36: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:18:15.23 ID:DRQOjepR0

尾張統一が一番長くて次が美濃攻略やからね。その後のスピード感がヤバイわ

54: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:23:38.64 ID:kTzF3Sv10

１５３４年尾張（愛知県）にて誕生する。
１５５１年父・織田信秀が死去。信長１８歳、織田家の家督を継ぐ。
１５５９年尾張を統一する。
１５６０年桶狭間の戦い　日本屈指の大大名だった駿河の今川義元を討ち取る。
１５６７年稲葉山城の合戦　美濃の斎藤龍興に勝利。美濃を支配下に置く。
１５６８年足利義昭を将軍に奉じて上洛する。
１５７０年金ヶ崎の戦い
１５７１年比叡山焼き討ち
１５７３年　浅井朝倉を滅ぼす、足利義昭を追放
１５７４年長篠の合戦
１５８０年石山本願寺の顕如、織田信長に降伏
１５８２年甲州征伐、本能寺の変

77: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:29:14.11 ID:jRLzi0M6M

信長「なんか作業ゲーになってきたからリセットするわ」

80: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:29:26.03 ID:XaeJyn9i0

ゲームやるとそんな感じになるのリアルなバランスなんやなあ
序盤がきつくて領土が増えると一気にヌルゲー

85: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:30:20.54 ID:USQWB4ZM0

信光叔父さん「清康や信友殺すわ」
水野「これからは今川より織田家や！三河にちょっかいかけとくわ」

序盤のノッブ支えた二人

102: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:32:49.99 ID:zxN5Bbbw0

>>85
叔父さんがかなりスーパーマンよな
あれ本当なんやろか

86: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:30:25.85 ID:pa2Osjob0

明の海賊を手中に収めれば日本どころか東南アジア、インドまで経済圏になってたんよな
明は鄭和の時代を除いて海外貿易に乗り気やないし
スペインポルトガルと上手くやって光秀を大使として上手いこと他所に送ってれば

154: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:41:34.04 ID:djo+TRXz0

>>86
雑賀根来は室町中期の段階でフィリピンまで進出してた史料が残ってるんよな
アジア制したいならこいつらを味方につけんとあかんかったわ

90: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:30:54.79 ID:5RptXiJL0

信長って天下統一してないのに？

103: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:33:10.10 ID:DRQOjepR0

>>90
本能寺の変がなきゃ秀吉以上に楽に天下統一出来てたで。北条は格下の同盟者
やし島津とかも信長に誼を通じてたし上杉は滅亡寸前やったし政宗はまだ家督継いで
ない

91: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:31:04.51 ID:DRQOjepR0

実際信長って最後の方は家督譲って息子や部下に結構任せてるからヌルゲー
感覚やったんかな

108: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:34:35.65 ID:vvJU3fyJ0

信長の義父の斎藤道三を陥れた卑怯者として貶めるためと、秀吉の軍師だった半兵衛を持ち上げるために
斎藤家が必要以上に過小評価されてるってのは間違いなくあるわな
実際はめっちゃ苦戦してて何回も負けてるし

129: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:38:23.32 ID:NNBGDxdM0

でも信長の父親はお金持ちだったよね
結局生まれなんだわ

156: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:42:05.94 ID:clax5oSA0

秀長「農民の出身です。兄と仲いいです。軍事いけます。政治いけます。死んだらあっという間に政権失いました。」

本物のチートはこいつや・・・

164: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:43:43.72 ID:vB3Z4sFpp

>>156
コミュ力だけでのしあがる陽キャの中の陽キャ

185: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:46:04.51 ID:okMhJtLAM

>>164
そうは言うが戦争バカみたいに強いで
参謀とか軍師ついてるけどいらんやろ本当は

210: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:49:05.28 ID:9mo+KLJVd

>>185
人のいうことを聞かなくなった晩年はアレやで
忍城の水攻めは秀吉指示の計略や
三成らは逆に反対してたのに三成のせいになるの可哀想

161: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:42:37.81 ID:Iw6/70g90

ゲームとちゃうからなあ
相手全部人間だしすごいわ

168: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:44:03.07 ID:EqCxV095d

信長、家康の領地にいく

信長「なぁお前だけなんでデブなの？
周りみんなガリガリやん」

デブ農民「え...」

信長「なんでみんな節約してんのにお前だけブクブク太ってんのか聞いてんだよ！早く答えなきゃ殺すぞ！」

仲間の農民「こいつ馬鹿だから節約とかできずに浪費しちまうんです！
ちゃんといいきかせるんで見逃してやってください！」

信長「ええやん、節約とか糞だよな
おいデブこの反物やるよ(現代で1000万くらいの価値」

感情の起伏がやばい

174: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:45:13.81 ID:WIW7Uicpp

>>168
怖すぎる

183: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:45:56.79 ID:kTzF3Sv10

>>168
中世人って道徳とか薄いだろうし
現代感覚ならサイコパスじみたやつ多いやろな

283: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:01:34.63 ID:Srm0P0NZ0

>>168
これ更に続きがあってそれを聞きつけた家康が反物を献上という体で奪ってから
家康自身が信長に献上して褒められようとしたらこれ俺がお前んとこの領民にやった奴じゃねーかって怒られたんだよな
酒井忠次とかが自分が織った三河の逸品とか嘘ついてすぐ嘘ばれて土下座させられてる

288: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:02:21.29 ID:CuQm9cbM0

>>283
うーんこの脱糞

194: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:47:30.69 ID:6HjdVAbC0

一向一揆が一番の強敵よな
親族死にまくっててビビるわ

212: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:49:34.72 ID:IltXlY9K0

信長青春時代
父ちゃん早逝
母ちゃん信長嫌いで弟に継がせたがる
教師自殺
兄弟敵
親戚敵
他の領主も敵
ふつうこれ勝てないよ・・・

251: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:57:03.50 ID:JZ3Mjjoo0

信長「光秀さあ　あんまり有能な部下ばかり集めてると足元すくわれるぞ　気をつけや」

優しい

257: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 19:57:45.68 ID:clax5oSA0

>>251
これは先見の明・・・

290: それでも動く名無し 2023/04/22(土) 20:02:41.08 ID:KFtMdudi0

人生の大半が尾張統一と美濃攻略やしな

https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1682157579/

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タグ：: #織田信長; #歴史学者; #まとめ

コメント一覧

- 1. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 10:01
- ID:rHg7FTU90
- エルダー帝国ガガーン少将、だってぇ顔面に鼻が無いんですよねぇぇ！

- 2. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 10:01
- ID:ARSxZ6sd0
- 　　　まとめカ,スは
  　　　どうして【リニア】にこだわるのでしょうか？
  　　　リニアは【日韓トンネル】で
  　　　ソウル、ピョンヤンを通って　　　北京まで通す予定です。
  　　　それをやりたがっているのが　
  　　【　統　一　教　会　】なのです。

- 3. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 10:01
- ID:ARSxZ6sd0
- 「安倍は「さあ、次は東京発イスタンブール、そしてイスタンブールから　ロンドンにつながる ”新幹線 ”が走る夢を一緒に見ようではありませんか！！」と言った。
  
  　普通に考えると【日韓トンネル】が前提の発言としか思えない。
  【日韓経済統合を含むＲ.ＣＥＰ】と【日韓トンネル】は連動する計画だと見る。」
  twitter　com/kikuchi_8/ /1154441413913743360/

- 4. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 10:02
- ID:ARSxZ6sd0
- 「「#国際ハイウェイ財団」が置かれたビルの郵便箱は壮観！
  　　どのフロアの表示も同じフォントで「統一」されています。」　
  （日韓トンネル推進主体の国際ハイウェイ財団は　統　一　教　会です！）
  twitter　com/learnologist/ｓｔａｔｕｓ/1559088930011488256　
  
  「安倍政権と問題教団（　統　一　教　会　）の歪な共存関係」　
  「参院憲法審査会会長」「日韓海底トンネルや国際ハイウェイを称賛し忠誠ぶりをアピール」　　　　
  hbol　jp/188794/5
  
  【日韓海底トンネル】で記念行事。世界平和統一家庭連合（＝　統　一　教　会　）の総裁が参加。　
  www　familyforum　　jp/2016111438222　（※教団系のサイトです）
  
  「今だって移民スゴイのに日韓トンネルなんてできた日には
  　ＣＫ（中韓）の戦車・装甲車の隊列が上陸して押し寄せるぞ。
  　そんな推進者ジミンの改憲が国防なわけないじゃん。」
  twitter com/nvskjp/ｓｔａｔｕｓ/1499358134871392258

- 5. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 10:04
- ID:ARSxZ6sd0
- 統　一　教　会　な　ど　カ　ル　ト　信　者　が　主　張　す　る
  
  憲　法　改　悪　は　信　者　だ　け　の　問　題　で　は　済　ま　さ　れ　ま　せ　ん　！
  
  　　　　↓　こ　れ　、　や　ば　く　ね　？
  
  　　たとえば、ある日、大地震が起こる
  　→（待ってましたァ！）緊急事態条項発動！
  　→ それを契機に日本は永久にカルト独裁国家になります！
  
  〖ネットDE真実〗こ　れ　で　自　由　が　な　く　な　り　ま　す　　↓
  
  　　　　　　　　　　　【　必　見　】　
  
  　　　　　　　　緊　急　事　態　条　項　まとめ
  
  twitter　com/momotro018/ｓｔａｔｕｓ/1630058417309249536/photo/1

- 6. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 10:05
- ID:ARSxZ6sd0
- 　※ 緊急事態"条項"を憲法に入れられたら、
  　　　コロナ緊急事態"宣言"程度では済みません！
  
  解説３分動画　→　　　www　youtube　com/watch?v=_edzcvB5tik
  
  できる所からやりましょう！
  
  　① まず事実を知ろう
  　② 知ったら拡散しよう
  　③ 政府や政治家に反対の意思を伝えよう
  
  【注意事項】
  「憲法改正について、最後は国民投票で反対票を投じればよい
  ってツイートを最近よく見かけますが　大　間　違　い　ですよ
  国民投票とは改憲するための大義名分、例え反対票が大差で賛成票を上回ったとしても
  不正操作で必ずひっくり返され改憲に同意したとみなされます
  国民投票は罠です」twitter　com/nodaworld/　　/1548116605192011776

- 7. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 10:27
- ID:vXJy9yP.0
- 序盤が一番苦しいRPGみたいな

- 8. 金ぴか名無しさん
- 2023年04月24日 10:31
- ID:.gwN5k430
- 実際、北条今川三好みたいな大大名を除けば、だいたいのところは国内平定にめちゃくちゃ時間取られとるからな
  
  家康はその辺りを今川と信長がやってくれたから、割とイージーなのよ

- 9. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 10:36
- ID:YU9BziMV0
- 秀吉の戦などの逸話はわりと、家臣の手柄なの多いんだよな。墨俣の一夜城とか

- 10. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 10:39
- ID:9boM.CbS0
- 美濃も義龍健在なら攻略すら怪しいだろ
  国力はほぼ互角で義龍のほうが戦上手

- 11. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 10:40
- ID:XUtzNI4k0
- >>7
  相手が斯波義統というチュートリアルだけどな

- 12. 金ぴか名無しさん
- 2023年04月24日 10:42
- ID:gFBjcGh20
- 親父の小さな会社を継いだけどやっぱり内部の平定は大事だし時間もかかる
  内部の平定に焦ったら反発食らうし内部がしっかりしていないのに
  打って出たら後ろから撃たれるし
  生きている間にやりたい事が出来るのか不安だ

- 13. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 10:44
- ID:HRA8.VyK0
- 地元の勢力がいっちゃん厄介やしな　毛利とか武田もそう

- 14. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 10:48
- ID:uAtMQ3820
- 三国志において曹操にとって最大の強敵は劉備でも孫権でもなく袁紹だったのと同じか

- 15. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 10:49
- ID:uAtMQ3820
- ああごめん違ったわ

- 16. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 10:50
- ID:eyfWAfPU0
- 国内平定と隣国攻略で鮮度の高い御恩を与えることができたから活発な奉公が得られてその後の躍進につながったんじゃないかと思う
  まあ二国領有後は「戦は数」で押していけた面もあるだろうし

- 17. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 10:50
- ID:FmNdD.0D0
- 斎藤今川とご近所の有力を滅ぼして将軍上洛となればそりゃね
  だいたい上洛なってる時点でほとんど幕府開いてるようなもんなんだから

- 18. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 10:52
- ID:kMXqlml.0
- >>8
  今川　花倉の乱
  三好　親父の仇からの脱却闘争
  家康　一向一揆
  
  >>9
  自身が珍しく攻城戦とか前線に出てるときは矢が深々と足に刺さって
  教養したり、やっぱりそういうのは家臣にやらせないとダメなタイプ
  
  >>10
  １４歳の子供を頂く斉藤家を倒すのにも６年もかかってるし
  義龍が健在なら尾張の小大名で終わってただろうな

- 19. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 10:54
- ID:PbssoHa.0
- なんで青葉のリンク貼ってんの？

- 20. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 10:54
- ID:9boM.CbS0
- >>14
  曹操最大の苦難は呂布と張邈に陳留取られた辺りじゃないかね

- 21. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 10:57
- ID:kMXqlml.0
- >>14
  袁紹は家格・財力・人材・兵力・容姿のすべての面で上回ってた
  問題はそれらを的確に使いこなせる能力がなかったこと
  人材がいすぎて派閥が出来てたのにも気付かないで放置
  長子でなく末子を寵愛していらぬ争いの元を自分で作ってたこと
  派閥争いが後者位争いに結び付くことなんか容易に考え付くだろ普通

- 22. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 10:57
- ID:oRGrsiNd0
- 尾張統一まではほとんど同格以上の相手とばかり戦ってるからな
  伊勢に手を出したあたりからようやく相手を選べるようになった
  ある程度巨大化するまでに時間かかってそこから早いってのはどこの大名も似たようなものだよね

- 23. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 10:59
- ID:kMXqlml.0
- >>20
  徐栄ごときに大敗して
  追手「おいそこの頭巾かぶったチビ、曹操はいなかったか？」
  曹操「あの野郎ならあっちに逃げていきました！」って
  必死こいて逃げてた時だと思う

- 24. 金ぴか名無しさん
- 2023年04月24日 10:59
- ID:RoLuZL8y0
- >>108
  それな違うな
  その半兵衛が舅の安藤や三人衆らと共に尾張勢を迎撃していたから苦戦していた訳で、彼らを調略してやっと落としたんだから

- 25. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 11:03
- ID:9boM.CbS0
- >>23
  徐栄は最強だからしゃーないね。孫堅もボコってるし

- 26. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 11:04
- ID:.kTo41cu0
- >>歴史学者「織田信長は天下取りより尾張統一の方が大変だった」
  そんなの、見りゃ誰でもわかってる話だろ。ドヤ顔してんな。
  ほんと今の歴史学者は、パヨ脳ばかりで歴史修正捏造ばかりに一生懸命でつかえねえな。思想で結論ありきで歴史捏造。都合が悪い時は相手を歴史修正主義者！！とわめき出す

- 27. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 11:05
- ID:kMXqlml.0
- >>17
  六角がふがいない
  前線の観音寺城をガッツリ普請したのに後方をおろそかにして
  後方の城が落とされるとビビって天下の名城で戦わずに退去とか
  みっともないにもほどがある
  まぁ家臣に離反されて大名が一回追い出されてる時点で
  どうにもならなかった気もするが

- 28. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 11:20
- ID:mIpfmfc.0
- 親父がある程度の「路線」を敷いてたとは言え、家督を継いだ時は正直しんどい時期だったと思う
  信長は意外と繊細なメンタルしているみたいだし、身内の粛清とかキツイだろ

- 29. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 11:23
- ID:Mio1caFQ0
- 劉備なんかは、どこも統一できなかったから
  
  対等な勢力にすらなれなかったわけで

- 30. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 11:25
- ID:Ke5MYfhZ0
- へーそうなんだーと読んでいたけど
  明の所で間違えてて
  こりゃ感心していた話も適当かもと疑心暗鬼

- 31. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 11:26
- ID:Ub.e.0JR0
- でも大きくなって楽になった訳では無いよな、豊かになったから早くはなってるけど朝廷をはじめ人付き合いが増えて相当忙しくなってる

- 32. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 11:27
- ID:k.z6nJX30
- そらそうよ
  のし上がるのに一番大変なのは序盤
  ある程度力が付けば加速度的に楽になる何でもそうやで
  
  信長の野望は良く出来ておる

- 33. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 11:29
- ID:wdrxgkNd0
- ゲーム信長の野望でも序盤が難易度高くて勢力拡大した後半程だれるからな

- 34. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 11:29
- ID:yEfrxdOp0
- >>7
  三国志も赤壁の戦い過ぎたら燃え尽きちゃった感があるな。一応関羽が生きてる内はまだ見れる感があるが関羽逝っちまったら気の抜けたソーダ水状態

- 35. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 11:34
- ID:0iWVPYbe0
- >>31
  朝廷がクソ、将軍はクソ、取り巻きの幕府は害悪、この状態で宮仕えをしながら幕府の言いなりになってあっちこっちで戦争をして恨まれるたのが織田信長
  いい加減に嫌になって幕府に進言したら敵になったから潰したら織田包囲網を敷かれて普通は滅ぶ立場になった。なお信長が勝った

- 36. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 11:35
- ID:yEfrxdOp0
- >>21
  基本大軍率いると負けるってのが歴史でよくあるパターンだな。袁紹・曹操とか。タイタニック号みたいに図体がデカいと小回りが効かなくなるみたいな。勿論、後の世で日本をボッコボコにした米軍という例があるがその米軍も朝鮮・ベトナム・湾岸・中東とゲリラにボッコボコにされたし

- 37. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 11:37
- ID:fffKHYxK0
- 徳川家康が人情の人みたいな馬鹿な後付け設定があるけど
  人間不信半端ないから常に諸大名の首根っこを縛り付けたんだよな
  さらに市井にも俺ルールを押し付けて従わなけりゃ死刑だった
  実質的に暴政を布いてたから徳川幕府が長く保ててたんで
  中国のキンペーもその事実から学んで暴力こそ正義と信じてる

- 38. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 11:37
- ID:yEfrxdOp0
- >>29
  関羽がな…。関羽が消えた後はサイヤ人みたいな武将が次々に消えて孔明でも匙投げ出すレベルだし

- 39. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 11:39
- ID:e0IGclB60
- >>　7割消化したとこで暗殺リセットされるSLGとか発狂もんやな
  信長の野望全国版は割と史実に近いスリルがあったってことやな
  スタート直後に一揆や謀反で滅ぶとか多々あるし
  面倒くさいからやろうとは思わんけど面白かったわ
  
  スレタイに対しては小説家も漫画家も尾張統一が困難って書いてるし言うほど驚くべき内容でもないぞって思う

- 40. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 11:45
- ID:LIMQAyON0
- >>1
  信長が日本をひとつに纏めない世界線は漢軍と黒船襲来の時点で詰みが来てる
  中国とイギリスの日本分割植民地統治されてるはずだった、その世界線を破壊した信長は間違いなく日本で1番の良い功績を収めた
  又、第二次世界大戦で信長の意思を継いだ者たちも英霊といえる、あの戦争が無かったら未だに植民地時代の悪い形式の継続は続いていたから
  その意味で1番世界変えたのは信長だろうね、それを維持した人達も立派だが

- 41. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 11:48
- ID:mEbsQvck0
- 信長もまさか自分が天下取ることになるとは本気で思ってなかったんちゃうか
  義昭が大名召集して上洛しようとした時に、数ある大名の一人のつもりで行ってみたら自分一人だったとか
  そこが運命のわかれ道だった

- 42. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 11:53
- ID:oN8tMX5x0
- 秀長のレスが秀吉になってて可哀そうだったわ秀長。

- 43. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 11:54
- ID:BzCQh5DO0
- 重臣も親族も討ち死にしてる朝倉・浅井・一向一揆軍の方が苦戦したんじゃね？
  「天下は朝倉殿がもちたまえ。我は二度と望みなし」とまで言わされてるし

- 44. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 12:03
- ID:2rnRHJEP0
- >>26
  急にどうした？

- 45. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 12:08
- ID:2rnRHJEP0
- >>35
  漫画なんかだと信長が周囲を振り回してるイメージだが、事績を追うと、むしろ真っ当に天下静謐を求めてる信長を、将軍はじめ欲ボケ諸大名が困らせてる印象。

- 46. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 12:09
- ID:rpW.6ey.0
- 一番苦労したのは伊勢平定
  実子二人を有力豪族の養子に出して
  そのうえ力攻めも交えて硬軟取り合わせの総力戦をやってる

- 47. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 12:24
- ID:kMXqlml.0
- >>46
  神戸は何とかなったけど北畠とは大軍を率いていったけど
  数多討ち取られ、みっともないくらいの被害こうむって
  実質的には国司側（北畠）に敗北したけど
  朝廷を動かして表面上の勝利を取り繕うことに成功
  負けたのに勝った北畠家との和睦の条件が
  のぶおを養子として受け入れること、という訳の分からない裁定
  北畠もよく受け入れたなこんなもの
  帰洛したら「上意と競り合い終わんぬ」と義昭とケンカして
  岐阜城に速攻帰る信長
  国司と戦したことを攻められて怒って帰国するとか
  もうこの辺から亀裂入ってたんだろうな

- 48. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 12:25
- ID:zLgoWo.f0
- ※43
  信長最大の苦境は志賀の陣だった、とはよく言われるな

- 49. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 12:34
- ID:FNZvLZBv0
- 上杉も下克上で成り上がったから家臣がしょっちゅう反乱してたし、武田も親父追放するやり方で成り代わったからカリスマの信玄亡くなったら一気に瓦解したし組織の基礎固めって難しいんやろな

- 50. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 12:40
- ID:Y9hRQqJZ0
- >>1
  織田家は津島貿易を抑えていたから
  家督を継いだ時点で日本の五指に入る金持ちやで。

- 51. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 12:41
- ID:.SfmO9xa0
- >>43
  金ヶ崎の退き口と志賀の陣と石山合戦は信長自身もかなりきつかったと思う。重臣の森可成が討たれたのも浅井・朝倉・延暦寺との戦いだったし。

- 52. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 12:45
- ID:MsfDJncW0
- >>9
  蜂須賀？

- 53. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 12:46
- ID:7u67l6CJ0
- 人間の脳は指数関数を理解できないからね…

- 54. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 12:48
- ID:.jb7Vame0
- 信長って道三が死んで斎藤が敵に回るまでは東（三河）に進出しようとしてるから、尾張統一にはそこまで積極的に動いてないような。
  大和守家とかの相手が殴ってくれば殴り返すけど。

- 55. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 12:51
- ID:MsfDJncW0
- >>28
  苛烈と言われがちだけど結構身内には甘かったのよな

- 56. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 12:54
- ID:lJ9lIXPI0
- 尾張の中では頭一つ抜けた存在だったが、家督を継いだ時点で、周辺国は敵だらけだし、弟も裏切る
  そんな状況で唯一手を差し伸べてくれた道三には感謝してもしきれないだろうね

- 57. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 13:02
- ID:MsfDJncW0
- 「斎藤家ではなく稲葉山城に負けた」は誰のセリフだったかな

- 58. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 13:06
- ID:tWMEgdP90
- >>56
  信長の姉が道三の側室で道三の娘が織田家嫡男の正妻なので
  実質道三の保護下というか傀儡だった可能性が高いわ
  道三死去からが本当にしんどいところだろう
  斎藤家のゴタゴタがなければいずれ斎藤家に吸収されてたんじゃないか

- 59. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 13:09
- ID:BfadNmhg0
- よく部下に裏切られてる印象が強い
  組織のトップとしての能力に欠けていたんだろうか

- 60. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 13:16
- ID:3C1QkgHq0
- 同じ人に二度謀反とかなんで一回目許しとんねん。謀反の首謀者とか打ち首が最低ラインだろ

- 61. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 13:25
- ID:uhpQaooL0
- 戦国武将ばかりみるから一向宗とか国人衆とか逃しがちになるんよな
  実はこいつらのが厄介という

- 62. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 13:35
- ID:kMXqlml.0
- >>60
  弟の場合は母上が「どうか許して頂戴」と嘆願したから
  「ぐっ」とこらえるしかなかった
  松永はなんか波長が合ったんだろう

- 63. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 13:37
- ID:f2.p1.lS0
- >>55
  信長が性格に難ありみたいなのは死後に書かれた文献が由来なわけで、本当は結構温厚だったんじゃないかと思う。時代が信長に追い付いてない感はあるけど…。
  
  秀吉が女関係で問題起こしたときに、許してあげてよ～みたいな手紙を秀吉の正妻のねねに書いたり、当時戦に勝った方の武将一派は負けた方の女子供含め略奪し放題だったのを唯一禁止したりさ、本当に野蛮だったらこんなことしないんじゃないかな。神経質な光秀が嫌われてると勘違いして暴走しただけでしょう。

- 64. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 13:39
- ID:tHI8LFmU0
- 尾張再統一と美濃征服が凄い時間かかっているからかなり序盤躓いているんだよね
  そこからは国力で負けても直ぐに立て直して短時間で領土拡大している

- 65. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 13:40
- ID:3LRItTS10
- まあ実際大変だったんだろうけど、比較はどっちも成し遂げたならできるけど、そうじゃないんだから勝手な解釈で正しいかどうかも判らないただの推測

- 66. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 13:46
- ID:F7DR1UcM0
- 斎藤義竜が長生きしたら天下はなかったかもね。

- 67. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 13:57
- ID:QjHz50ej0
- そもそも信長パパ（信秀）が結構なチートなんよな
  尾張を経済立国にして強国に押し上げたのは彼の手腕
  織田の天下は運が大きいけどその最たるものは有能な棟梁が二代続いたって事やと思う

- 68. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 14:03
- ID:0iWVPYbe0
- >>59
  拡大した勢力だったら普通だよ。家康は言うにおよばず上杉だって謀反祭り。信玄は謀反を起こした側でさらに謀反を阻止した側でもある
  かといって身内で固めると身内が増長して扱いに困るようになったのが尼子だしな。ようは家臣といっても忠臣なんかまずおらんし有能な奴は野心も強い

- 69. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 14:04
- ID:LhCjObk30
- 35歳の若さで濃尾併せて100万石手に入れた時点でもう天下取ったようなもんだからな
  包囲網敷かれた1570～73年がキツかったくらいか
  そりゃーいくら信長でも経験の浅い10代20代で常に今川の陰に怯えながら尾張統一戦ってた頃の方が大変だったろう
  
  でもこれ何にでも言えるな
  何事も頭角表すまでが一番大変である程度まで行けばあとはトントン拍子にいける

- 70. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 14:06
- ID:qJvo0nZn0
- 実際自分の目でみて自分で判断する以外に頼るもんが無い時代で
  国を治めるってそれこそサイコパスでもないと精神崩壊しそう

- 71. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 14:07
- ID:LhCjObk30
- 三河武士が忠義の権化なんて言われ出したのは江戸時代になってからだろ
  後ろめたさたっぷりだからこそ敢えて強調し始めたわけで

- 72. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 14:21
- ID:ssO6Gdh.0
- >>45
  普通のことで、たぶん誰であってもそうなってる
  天下静謐を目指してたかどうか分からんが、自分が実権を握るためには、諸国の有力者とか、権威の象徴とか、最高位者とかを、服従させるか、懐柔するか、簒奪するしかなかった

- 73. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 14:40
- ID:0iWVPYbe0
- >>71
  そもそも家康自身も氏康が生きていた頃に信玄包囲網とかやっているしな。信長が信玄包囲網止めろと言っても聞かなかったりかなり自由気ままにやっていた
  そして氏康が亡くなった1年後ぐらいに信玄の西上作戦があるので上洛じゃなくて徳川を潰すためにやったんじゃないかな？

- 74. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 14:40
- ID:6nYG7TNZ0
- 何事も地盤を固めておかないといけないしな

- 75. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 14:40
- ID:FWcQesS10
- これは違うやろ。尾張は経済基盤ガッチリ抑えてたし他は手も足も出ない
  美濃斎藤氏攻めのが苦労してるやろ
  なかなか崩せないし、金銀ばらまいてるし、７年もかかってるし

- 76. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 14:46
- ID:vgJ2rorV0
- 本人は伊勢長島が一番きつかったって言ってたんじゃなかったっけ
  相手は狂信者の百姓だわ親族めちゃくちゃ戦死したわで

- 77. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 14:49
- ID:xoZOxlLZ0
- 尾張は敵といっても一族だからな。

- 78. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 14:52
- ID:xoZOxlLZ0
- >>26
  たしかに、戦国歴史好きな奴なら、
  すこし調べてりゃ分かることだし、
  昔から言われていることを、なにをいまさら偉そうにだよ。

- 79. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 15:04
- ID:8t39oMhY0
- 愛知県民だけど尾張も三河もくせ者多いもんなｗ
  でも団結したら強いのよ。
  ただ団結するまでが大変なのが愛知県民ｗ

- 80. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 15:37
- ID:QOr2tGIh0
- 謙信も元就も政宗も最初にかなりの修羅場をくぐってるよな

- 81. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 15:43
- ID:x.UXMOFl0
- 小勢力のうちに重要なのは戦術的な戦の上手さだけど、
  ノッブはバーサーカー気質で駆け引きができないから
  無茶な攻勢に出て敵陣を落としても兵を多数失って戦略的失敗、
  しばらく戦争できないって事を繰り返してたっぽい

- 82. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 15:43
- ID:QOr2tGIh0
- 当時の地形的に尾張の清洲が天下のヒンターラントだったから
  清洲を中心に同心円上に河川が巡り、内円に居るほうが守りやすく攻めやすい
  美濃・伊勢・木曽もその周円にあり、さらに外周の同心円の延長上に琵琶湖水運・木津川・京都・堺もあったんや
  
  最初に居城を清洲に定めた時点でそれらを手に入れるアドバンテージが手に入った

- 83. 金ぴか名無しさん
- 2023年04月24日 16:08
- ID:JIiyo0ga0
- >家康の親父も謀反でやられとるし一向一揆でも結構な数が一揆側についたし
  
  そもそも三河一向一揆を鎮圧するまで、安城松平の子せがれなんて国主でもなんでもないですし、というか宗家ぶっ潰して宗家乗っ取ろうとしただけの分家の一族だから他の松平から標的扱いですし。
  だから今川と織田に媚び売ったのが広忠。最近だと水野通じてわざと織田側に息子渡したって説のほうが強いんよな。
  三河一向一揆を潰したおかげで、松平棟梁の地位を盤石にしたし吉良と今川の影響力排除したし、何より側近だった酒井忠次が分家出身にも関わらずドサクサで酒井本家を追い落としてくれたおかげで東三河の鎮圧が楽になったのはラッキーやな。

- 84. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 16:52
- ID:YctTc.BQ0
- フィクションノンフィクション関わらず一族郎党問題ってほぼスルーされるんだよな
  織田なんちゃらが数十人いて斬った結んだ付いた離れたの利害関係いちいち把握とかそら無理ゲー
  特に奥羽なんか研究者レベルでもガチスルー常習
  将軍家と鎌倉公方残党と上杉家だけで手いっぱい

- 85. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 17:03
- ID:LMY6GEne0
- >>9
  歴史を学んでみると
  秀吉の国人従える能力はマジで異常に高すぎる

- 86. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 17:14
- ID:oN8tMX5x0
- ざっくりいって日本を個人が完全に掌握した第一号が
  秀吉だからなぁ。秀吉秀長コンビが百歳までいきたら
  どうなってたんだろうとたまに思うわ。
  ノブちゃんは実際天下取ってないからどうなったかわからんし。

- 87. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 17:21
- ID:QG0iDGK60
- なんだってそうだろう、最初の地固めがなければ発展せんよ

- 88. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 17:27
- ID:FhU.zWN60
- >>63
  ネタで返した第六天魔王宣言と実は大して被害そこまででもない比叡山が盛られに盛られたせいだろうな
  実際は謀反2度も起こして粛清した弟の息子大切に育てる程なのに

- 89. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 17:47
- ID:haK2xQjA0
- 家康も、爺ちゃんが西三河をまとめたのが大きかったけど、
  それでも父ちゃんの代に他の松平家の伸長があっただけに苦労したしな
  どうするでもちょこっと出てきたが

- 90. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 17:50
- ID:PJeyZSmn0
- 大変ってどうやって測るんだよ
  信長本人にでも聞いてきたのか？

- 91. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 18:00
- ID:1B4yLxFp0
- 古今東西問わず、乱世の英雄って教科書に出てくる大きな戦い以前からすでにそれなりに修羅場潜ってきてるよね

- 92. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 18:04
- ID:J.9JbAQr0
- 信秀あたりからカネのパワーで周囲を圧倒するようになってたから
  地位とパワーにズレが生じてて揉め事が絶えないのは当然な状況ではあった
  
  けど尾張がいつまで経ってもまとまらなかった最大要因はやっぱ今川による調略だと思う
  雪斎の存在はやはり桁違いにデカくて、あれが病死しなければ桶狭間もなかったと思う

- 93. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 18:10
- ID:0iWVPYbe0
- >>88
  燃やす前に貴重品はこちらで預かるから目録とかも用意してくださいと織田の兵士が伝えた書簡もでてきたので本当にちょろっと燃えやしたというかもうこれプロレスだろ！？って感じなんよな

- 94. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 18:26
- ID:BlSPiOUR0
- >>7
  序盤は親父&道三健在だからまだマシ
  親父死んだら「信秀ならいいけど信長は嫌」って尾張上四郡が裏切るか独立勢力になる
  道三死んだら上四ぐんガチで攻めてくる

- 95. 金ぴか名無しさん
- 2023年04月24日 18:31
- ID:bUUDH3gi0
- 坂井とか勝家が数で勝ってるのに負けるのが悪い。信友といい信行といい圧倒的優勢が無能な家臣のせいで台無し。

- 96. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 18:42
- ID:.jb7Vame0
- >>27
  観音寺城は防衛拠点としての山城が備えるべき特徴の大半を無視した政略用の城だよ。
  見栄えする城ではあったらしいけど、戦闘用の縄張りはろくでもない。
  極めて堅固な城であった、って主張もあるけど、歴代六角氏があまり頼ってない時点でね…
  信長より前の時代でもわりとよく落ちてるし。

- 97. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 18:56
- ID:dOyCOkIG0
- それはそう、1国支配するところまで勢力伸張するだけでも稀な話で
  大半の戦国武将と言うのは寄り合い所帯の号令役以上のものではない
  実際のところ戦国期通じて見ても20も居ないのと違うか

- 98. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 19:11
- ID:dOyCOkIG0
- まぁ、尾張に産まれた時点で勝ち確みたいな言われ方は
  心外も心外であろうなぁ、いやはや

- 99. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 19:13
- ID:BlSPiOUR0
- >>67
  じいちゃんの信定も内政のチートやし

- 100. 金ぴか名無しさん
- 2023年04月24日 19:27
- ID:4BRQ7Fbh0
- 家康「妻と息子を処刑しますね」
  信長「対処は一任するね」
  家康「はい一任されたので処刑しました」
  信長「うん・・・」

- 101. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 19:27
- ID:BlSPiOUR0
- >>98
  それだけ尾張内の敵勢力も強いって事だし外敵も積極的に狙って来るし

- 102. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 19:53
- ID:iQztLnID0
- 信長の野望でも1番きついのは序盤だからな。

- 103. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 20:07
- ID:..kij3gE0
- 尾張は交通の便がいいんで商売しやすいけど、守り難いんで統一しても討って出ないといけない、、ゲーム的には
  美濃とはワンセット

- 104. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 20:14
- ID:0sjQTGM.0
- >>34
  赤壁の戦いが佳境やけど、そこから荊州争奪戦、蜀入城、漢中の戦いと劉備が皇帝になるまでは面白いやろ

- 105. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 20:37
- ID:ATSO0Muf0
- >>49
  武士道を宗教化した家康は賢かったな。

- 106. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 21:17
- ID:Rf8tN0Ip0
- >>11
  義統は守護代の織田信友が殺しちゃったからチュートリアルじゃないぞ
  
  大義名分が勝手に転がってきた棚ぼたのぼた餅や

- 107. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 21:21
- ID:Rf8tN0Ip0
- >>8
  いや、親今川派との抗争に一向一揆が続いて起きた波乱のそれやったで
  
  同時期に遠江国人が今川に反乱起こしたから、内憂外患にならんかったのは幸運やったけどな

- 108. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 21:25
- ID:i8gOPzwi0
- >>信長って天下統一してないのに？
  
  お前が思ってる天下と当時の天下はその範囲異なってるからな。
  何なら、お前が思っている天下の範囲は信長が新しく広げた範囲であり、当時の一般的な天下は確実に統一した。
  当時の天下は京の周辺、だから三好長慶は最初の天下人として扱われてる。

- 109. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 21:29
- ID:p4grwRm30
- そらまぁ中央行こーって思った時には六角も三好も崩れてたからな
  というかそこが崩れてなかったらそもそも行こうとも思わなかっただろうけど

- 110. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 21:31
- ID:i8gOPzwi0
- >>でも信長の父親はお金持ちだったよね
  結局生まれなんだわ
  
  その信長の父親は信長以外にも子供いまくってたんだがな。
  尾張統一までにその生まれを同じくしてる兄弟と戦ってるぞ。
  それこそ、親父から重臣として扱われてた武将が最初弟についたり、家臣に城あげたら直後にその家臣が弟側に寝返ったりしてる。
  兄貴？
  斎藤義龍と共謀して城乗っ取ろうとしたが、見破られててギリギリ許されてたな。

- 111. 名も無き哲学者
- 2023年04月24日 21:36
- ID:i8gOPzwi0
- >>18
  義龍が戦上手な事例って何？
  家臣が有能だっただけでは？
  まあ、その有能な家臣を引き抜かれて斎藤家は負けたが。
  ちなみに、朝倉宗滴という遥かに義龍より戦上手な戦績残してる武将から、尾張統一以前から人使いの上手さで上杉謙信や毛利元就と名高い武将と同格として並べられている。

- 112. 名も無き哲学者
- 2023年04月25日 16:21
- ID:twdibqY60
- >>10
  戦上手？
  信長討つのに信長の身内と打った策が簡単に看破されてたのに。

- 113. 名も無き哲学者
- 2023年04月25日 16:24
- ID:twdibqY60
- >>63
  苛烈云々ならむしろ光秀のほうが根深い可能性あるしな。
  武田家滅ぼして、残った武田家家臣群への臣従政策取ってる中で、織田家家臣代表面してその臣従政策取ってる相手の殲滅を進言してたし。