哲学ニュースnwk
1: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:12:42.105 ID:WonUWwLg0.net
詳細はぐぐるか優しい誰かが教えてくれるだろう
ちなみに俺は同一じゃ無い派だ！！！！！！！！！！！
A=AではなくA=Bの時点で同一ではない！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
ちなみに俺は同一じゃ無い派だ！！！！！！！！！！！
A=AではなくA=Bの時点で同一ではない！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
ある男がハイキングに出かける。道中、この男は不運にも沼のそばで、突然 雷に打たれて死んでしまう。その時、もうひとつ別の雷が、すぐそばの沼へと落ちた。なんという偶然か、この落雷は沼の汚泥と化学反応を引き起こし、死んだ男と全く同一、同質形状の生成物を生み出してしまう。
この落雷によって生まれた新しい存在のことを、スワンプマン（沼男）と言う。スワンプマンは原子レベルで、死ぬ直前の男と全く同一の構造を呈しており、見かけも全く同一である。もちろん脳の状態（落雷によって死んだ男の生前の脳の状態）も完全なるコピーであることから、記憶も知識も全く同一であるように見える[1]。沼を後にしたスワンプマンは、死ぬ直前の男の姿でスタスタと街に帰っていく。そして死んだ男がかつて住んでいた部屋のドアを開け、死んだ男の家族に電話をし、死んだ男が読んでいた本の続きを読みふけりながら、眠りにつく。そして翌朝、死んだ男が通っていた職場へと出勤していく。
http://ja.wikipedia.org/wiki/スワンプマン
転載元：http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1430665962/
2: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:13:39.826 ID:Eynq5JYH0.net
俺は一緒だと思う
3: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:13:45.042 ID:417y/+bG0.net
カルネアデスの板ってどう思う？
舞台は紀元前2世紀のギリシア。一隻の船が難破し、乗組員は全員海に投げ出された。一人の男が命からがら、壊れた船の板切れにすがりついた。するとそこへもう一人、同じ板につかまろうとする者が現れた。しかし、二人がつかまれば板そのものが沈んでしまうと考えた男は、後から来た者を突き飛ばして水死させてしまった。その後、救助された男は殺人の罪で裁判にかけられたが、罪に問われなかった。
緊急避難の例として、現代でもしばしば引用される寓話である。現代の日本の法律では、刑法第37条の「緊急避難」に該当すれば、この男は罪に問われないが、その行為によって守られた法益と侵害された法益のバランスによっては、過剰避難と捉えられる場合もある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/カルネアデスの板
5: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:16:43.353 ID:WonUWwLg0.net
>>2
えー……
>>3
何を優先するかの価値観によりまぁす！！！！！！！！！
えー……
>>3
何を優先するかの価値観によりまぁす！！！！！！！！！
4: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:16:34.366 ID:Pk67fN7w0.net
アレだろ、クオリアが違うんだろクオリアが
簡単に言えば、クオリアとは「感じ」のことである。「イチゴのあの赤い感じ」、「空のあの青々とした感じ」、「二日酔いで頭がズキズキ痛むあの感じ」、「面白い映画を見ている時のワクワクするあの感じ」といった、主観的に体験される様々な質のことである。
外部からの刺激（情報）を体の感覚器が捕え、それが神経細胞の活動電位として脳に伝達される。すると何らかの質感が経験される[4]。例えば波長700ナノメートルの光（視覚刺激）を目を通じて脳が受け取ったとき、あなたは「赤さ」を感じる。このあなたが感じる「赤さ」がクオリアの一種である。
人が痛みを感じるとき、脳の神経細胞網を走るのは、「痛みの感触そのもの」ではなく電気信号である（活動電位）。脳が特定の状態になると痛みを感じるという対応関係があるだろうものの[5]、痛みは電気信号や脳の状態とは別のものである。クオリアとは、ここで「痛みの感覚それ自体」にあたるものである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/クオリア
6: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:18:16.057 ID:06M52+A50.net
意識状態も所詮物理現象なんだから
全く同じ物理現象を再現してるなら同一人物だろう
全く同じ物理現象を再現してるなら同一人物だろう
7: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:23:53.740 ID:WonUWwLg0.net
>>4
そうなんだよよくわかんねえけどなんかちがうみてえなんだよ
いやちがわねえかもしれねえ
>>6
前もそう言って一歩も引かなくて喧嘩別れみたいになった奴がいたんだ…
でもさぁ～雷にうたれた経験のあるAと雷にうたれた経験のないBは別物じゃない？
そうなんだよよくわかんねえけどなんかちがうみてえなんだよ
いやちがわねえかもしれねえ
>>6
前もそう言って一歩も引かなくて喧嘩別れみたいになった奴がいたんだ…
でもさぁ～雷にうたれた経験のあるAと雷にうたれた経験のないBは別物じゃない？
21: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:56:51.209 ID:06M52+A50.net
>>7
昨晩酔って何も覚えてなかったら別人になるのか?
昨晩酔って何も覚えてなかったら別人になるのか?
22: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:58:18.160 ID:OR7bV8oJr.net
自分がスワンプマンだとしたら
自意識が連続してるなら別にそれでも良い
他人がそうなっても
付き合いが変わらないならどうでも良い
自意識が連続してるなら別にそれでも良い
他人がそうなっても
付き合いが変わらないならどうでも良い
23: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:01:08.927 ID:WonUWwLg0.net
>>21
同一人物だと思うけどそっちはどうよ
ちなみに俺が言ったのは経験ということで
雷に打たれたことは歴史的にたしかという立場
その場合経験の有り無しは変わっていないからNE!!!!!!!!!!!!!
>>22
自意識に重きをおいた場合それも俺は正解だと思う
別に否定したりはしない！！！！！！！
同一人物だと思うけどそっちはどうよ
ちなみに俺が言ったのは経験ということで
雷に打たれたことは歴史的にたしかという立場
その場合経験の有り無しは変わっていないからNE!!!!!!!!!!!!!
>>22
自意識に重きをおいた場合それも俺は正解だと思う
別に否定したりはしない！！！！！！！
8: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:27:17.143 ID:h0/2ZCEx0.net
同一ではないけどそもそも三日前の俺と今の俺ですら違う人間のように思える
9: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:29:00.273 ID:WonUWwLg0.net
まあ細胞はどんどん変わっていくし完全に同一じゃなくて
記憶とかの連続性が重要なのかとかいう議論になっていったけど
俺は別人だと思うんだよなぁ～でも前はどんな要素が自分を作っているのか
を考えるから論点ずれてるって言われたけどやっぱり違うと思うんだよなぁ～
記憶とかの連続性が重要なのかとかいう議論になっていったけど
俺は別人だと思うんだよなぁ～でも前はどんな要素が自分を作っているのか
を考えるから論点ずれてるって言われたけどやっぱり違うと思うんだよなぁ～
10: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:30:11.380 ID:YBu+Rkso0.net
おめぇ極めたなら答え出てんだろ
15: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:36:47.195 ID:WonUWwLg0.net
>>10
他者と関わって自分を磨くのを忘れない俺のこの姿勢を見てそういう口がきけるのか！？ああ？！
おまえら辛辣だな
たまにはこういうのを考えて論理的思考とか自分が何に趣を置いてるとか
単純に話しあうのも楽しいだろう
たまにキレて喧嘩することもあるけど人間だから仕方ない！！！！！
他者と関わって自分を磨くのを忘れない俺のこの姿勢を見てそういう口がきけるのか！？ああ？！
おまえら辛辣だな
たまにはこういうのを考えて論理的思考とか自分が何に趣を置いてるとか
単純に話しあうのも楽しいだろう
たまにキレて喧嘩することもあるけど人間だから仕方ない！！！！！
14: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:36:42.146 ID:h0/2ZCEx0.net
多分ね
すごく違和感を感じる意見だろうけど
同一ではないと考える人ほど今現在の自分と過去の自分の連続性を強く意識しているのだと思うんや
自己認識というか身体と精神の結びつきが時間の中で変化しながらもある一線で強固に保たれているという意識があるんだろう
その場合一度揺るぎない判断基準の上でその結びつきが完全に断たれてしまった(身体がバラバラになった)場合
その前後を同一とは認められないのでしょう
逆に同一と考える人はあ
連続性をそこまで意識しておらないのだ
この違いは割とエピソード記憶に関わる部分が大きく健忘症と時間的勾配が意味を成してくるんど
すごく違和感を感じる意見だろうけど
同一ではないと考える人ほど今現在の自分と過去の自分の連続性を強く意識しているのだと思うんや
自己認識というか身体と精神の結びつきが時間の中で変化しながらもある一線で強固に保たれているという意識があるんだろう
その場合一度揺るぎない判断基準の上でその結びつきが完全に断たれてしまった(身体がバラバラになった)場合
その前後を同一とは認められないのでしょう
逆に同一と考える人はあ
連続性をそこまで意識しておらないのだ
この違いは割とエピソード記憶に関わる部分が大きく健忘症と時間的勾配が意味を成してくるんど
18: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:51:35.096 ID:WonUWwLg0.net
つまりやっぱり何に重きを置いて思考するか自分とするかによって答えは変わるってことか
19: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:52:08.735 ID:h0/2ZCEx0.net
>>18
ちゃうんやで
ちゃうんやで
20: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 00:55:21.968 ID:WonUWwLg0.net
最後の一行はそういう意味じゃないんですか！！！！！！！？
24: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:03:16.313 ID:7ExBZsY+0.net
これってあれでしょ？ 「テレポート」とか何かそう言う分野にも直結してくるんでしょ？
量子レベルで分解して送信して構築し直す、みたいな奴
一回量子レベルで分解されているんだから死んでるんだけど、情報として同じなら同じ人物としてみなせるのか、みたいな
そう言うやつ
量子レベルで分解して送信して構築し直す、みたいな奴
一回量子レベルで分解されているんだから死んでるんだけど、情報として同じなら同じ人物としてみなせるのか、みたいな
そう言うやつ
25: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:05:45.018 ID:cNxFF0Dn0.net
事実行為の有無よりも本人の意識に連続性があればそれで足りると思うわ
26: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:08:33.410 ID:OR7bV8oJr.net
雷に打たれたAと打たれてないBが別人だと
例えば水を飲む前の自分と飲んだ後の自分は別人だって考えられちゃうから
納得しがたい
例えば水を飲む前の自分と飲んだ後の自分は別人だって考えられちゃうから
納得しがたい
28: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:16:50.575 ID:WonUWwLg0.net
>>24
そうそうそれそれ
ネットだとどこでもドアの例とかがかなり有名？かな？
>>25
まあ実際意識の連続性無かったら本人じゃもう判断できないよな
>>26
俺が考えているのは
水飲みんだAさんは水飲むAさんから水飲んだAさんに移行してるけど歴史的経験から見ても同一
でも雷にうたれたBさんは沼に溶けて更に再構成されてBさんが出来上がる
意識や身体的に同一であったとしても
第三者の客観的視点からみたら経験してないじゃんってなると思うんだ
つまり分岐しちゃってると思うんだ
そうそうそれそれ
ネットだとどこでもドアの例とかがかなり有名？かな？
>>25
まあ実際意識の連続性無かったら本人じゃもう判断できないよな
>>26
俺が考えているのは
水飲みんだAさんは水飲むAさんから水飲んだAさんに移行してるけど歴史的経験から見ても同一
でも雷にうたれたBさんは沼に溶けて更に再構成されてBさんが出来上がる
意識や身体的に同一であったとしても
第三者の客観的視点からみたら経験してないじゃんってなると思うんだ
つまり分岐しちゃってると思うんだ
27: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:14:43.851 ID:dqiJvd1dd.net
同一派
未知の構成要素があるかないかではなく構成要素は同じ前提なんだろ
雷っていう関数がAに入力されて2Aになっただけだ
未知の構成要素があるかないかではなく構成要素は同じ前提なんだろ
雷っていう関数がAに入力されて2Aになっただけだ
29: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:19:27.762 ID:WonUWwLg0.net
>>27
そうだね
構成要素は全く同一だと言っていいね
広まっているスワンプマンの例で言えば
記憶も細胞も同じはず
そうだね
構成要素は全く同一だと言っていいね
広まっているスワンプマンの例で言えば
記憶も細胞も同じはず
30: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:24:29.086 ID:dqiJvd1dd.net
同一人物かどうかで問題になるのは
複製出来ない某かの未知の要素(魂みたいなもの)があるのかないのかを曖昧にしたときだろうと思う
複製出来ない某かの未知の要素(魂みたいなもの)があるのかないのかを曖昧にしたときだろうと思う
32: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:30:19.075 ID:WonUWwLg0.net
>>30
魂については考えたこともなかったな
うーんでもそうかやっぱり同一派の方が多いのか
魂については考えたこともなかったな
うーんでもそうかやっぱり同一派の方が多いのか
31: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:26:05.711 ID:WonUWwLg0.net
でさ、俺らがこのスワンプマンになったとして
雷で死ぬけど再構成されるから安心と言われてもそれって別人じゃない？
と考えるとじゃあ眠ったりするのはどうなんだ？ってなるけど
それがさっき言った第三者からしか確認できない歴史的経験になると思うんだよ
雷で死ぬけど再構成されるから安心と言われてもそれって別人じゃない？
と考えるとじゃあ眠ったりするのはどうなんだ？ってなるけど
それがさっき言った第三者からしか確認できない歴史的経験になると思うんだよ
34: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:31:06.619 ID:dqiJvd1dd.net
>>31
歴史的経験はBじゃなくて－Aなんじゃないか？
歴史的経験はBじゃなくて－Aなんじゃないか？
35: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:39:46.691 ID:WonUWwLg0.net
>>33
それを認識したら別人と思うけど
つまりああこの脳は前の脳とは違うんだなって
取り出された脳がする経験を俺はしていないんだから
後半については何回か読みかえしてるんだけどしっくりこない
最後の行から察するに脳を取り替えられても同一ってことでいいのか？
それを認識したら別人と思うけど
つまりああこの脳は前の脳とは違うんだなって
取り出された脳がする経験を俺はしていないんだから
後半については何回か読みかえしてるんだけどしっくりこない
最後の行から察するに脳を取り替えられても同一ってことでいいのか？
37: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:47:12.760 ID:dqiJvd1dd.net
>>35
その歴史的経験は同一(2A)でも矛盾にならないと言いたかった
その歴史的経験は同一(2A)でも矛盾にならないと言いたかった
40: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:54:00.374 ID:WonUWwLg0.net
>>37
外れてたら悪いんだけど
つまり完全に再構成されるからには雷にうたれたという事実も再構成されるから問題ナッシングだということかな
いや俺も納得しかけたんだけどさ
雷にうたれてほげえええええええええええいてええええええええええええええ
ってなるじゃん？
再構成された後は記憶もあるし身体もそうなってるから雷にうたれた状態であるんだけど
その経験自体はしてないわけじゃん？
あれ？ここまで書いて思ったけど経験は再構成できるかって話を俺はしたいのか？
外れてたら悪いんだけど
つまり完全に再構成されるからには雷にうたれたという事実も再構成されるから問題ナッシングだということかな
いや俺も納得しかけたんだけどさ
雷にうたれてほげえええええええええええいてええええええええええええええ
ってなるじゃん？
再構成された後は記憶もあるし身体もそうなってるから雷にうたれた状態であるんだけど
その経験自体はしてないわけじゃん？
あれ？ここまで書いて思ったけど経験は再構成できるかって話を俺はしたいのか？
43: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:57:11.378 ID:06M52+A50.net
>>40
動画の途中で一時停止押して、別の機械で同じ動画を同じ秒数からスタートする感じじゃね
動画の途中で一時停止押して、別の機械で同じ動画を同じ秒数からスタートする感じじゃね
33: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:30:36.847 ID:h0/2ZCEx0.net
じゃあ今だよ
今お前は連続性が保たれてる(と思ってる)じゃん？
でも今現実に昨日お前が寝てる間に頭切り開かれて別のお前の脳を完全に複製したスペアを入れられてたとして
その動画を見せられたとしたらお前の連続性は今この瞬間から消え去るのか？
連続性が保たれていると認知すること自体が連続性を保っているんじゃないか？
連続性を保たれていると認知する方法はそもそもあるのか？
メタ認知を繰り返すことは結局無意味であるのは自明やで
今お前は連続性が保たれてる(と思ってる)じゃん？
でも今現実に昨日お前が寝てる間に頭切り開かれて別のお前の脳を完全に複製したスペアを入れられてたとして
その動画を見せられたとしたらお前の連続性は今この瞬間から消え去るのか？
連続性が保たれていると認知すること自体が連続性を保っているんじゃないか？
連続性を保たれていると認知する方法はそもそもあるのか？
メタ認知を繰り返すことは結局無意味であるのは自明やで
36: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:42:09.929 ID:WonUWwLg0.net
うおおおおおおおおおおおおおお
もっと同一派でも同一派じゃなくてもいいからどんどん人増えてくれえええ
俺だけじゃ理解の限界があるうううう
もっと同一派でも同一派じゃなくてもいいからどんどん人増えてくれえええ
俺だけじゃ理解の限界があるうううう
41: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:56:08.881 ID:4f7qggmfa.net
同じ形してりゃ同一人物だと思う
42: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:56:43.835 ID:oUwIl+fy0.net
同一じゃないだろ。
この思考実験には自我の「主観性」が欠如している。
死んだ男の視点から考えれば分かりやすい。その男にとっては復活したのは別の意識を持つ生命体。死んだ男の意識は消失したまま。
この時点で二者は明らかに同一ではない。実際、自我の内容も異なっているんだから。
この思考実験には自我の「主観性」が欠如している。
死んだ男の視点から考えれば分かりやすい。その男にとっては復活したのは別の意識を持つ生命体。死んだ男の意識は消失したまま。
この時点で二者は明らかに同一ではない。実際、自我の内容も異なっているんだから。
45: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:59:07.342 ID:06M52+A50.net
>>42
自我の内容も同じだろ
自我なんて記憶データと学習した行動パターンの上に成り立つ仮想的なものでしかなく
記憶データと学習した行動パターンを全く同じに複製したら、複製直前の続きの意識から始まる
自我の内容も同じだろ
自我なんて記憶データと学習した行動パターンの上に成り立つ仮想的なものでしかなく
記憶データと学習した行動パターンを全く同じに複製したら、複製直前の続きの意識から始まる
49: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:01:37.449 ID:oUwIl+fy0.net
>>45
本人からすれば同じじゃねぇだろ。
死んだ男からすれば復活したのは自分とは異なる意識を持つ生命体なんだから。厳密には自我の情報が異なる。
男の意識は男のもので、後から生まれた男Ｂの意識は男Ｂのものであり、これらは固有のもの。よって別の自我であり、厳密に考えればそれれの情報内容は異なる。
そもそも自我ってのはもともとオリジナリティを持っているものなんだよ。「誰も自分の代わりになんてなれない」ってのはそういうこと。
本人からすれば同じじゃねぇだろ。
死んだ男からすれば復活したのは自分とは異なる意識を持つ生命体なんだから。厳密には自我の情報が異なる。
男の意識は男のもので、後から生まれた男Ｂの意識は男Ｂのものであり、これらは固有のもの。よって別の自我であり、厳密に考えればそれれの情報内容は異なる。
そもそも自我ってのはもともとオリジナリティを持っているものなんだよ。「誰も自分の代わりになんてなれない」ってのはそういうこと。
52: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:04:07.645 ID:06M52+A50.net
>>49
自我ってのはもともとオリジナリティを持っている
これがもう全く反対意見だわ。意識や自我は物質に付随する現象でしかない。
何か神聖な霊的なものでも、実在存在としてあるものでもない。
自我ってのはもともとオリジナリティを持っている
これがもう全く反対意見だわ。意識や自我は物質に付随する現象でしかない。
何か神聖な霊的なものでも、実在存在としてあるものでもない。
61: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:09:05.156 ID:oUwIl+fy0.net
>>52
反論のポイントがズレている。
なぜ自我がオリジナリティを持っていると言い切れるのか。それは自我には「本人の意識」という重要な要素があるから。
具体例を出せば分かりやすい。
ある男が交通事故で死んでそれを蘇生させようとクローン人間にあらかじめコピーしておいた男の生前の記憶をコピーしたとする。
これで同一の自我を持つ同一の生命体が作れた＝男を蘇生することができた、と言えるだろうか？
答えはノーだ。なぜなら、死んだ男の意識は変わらずに死んだままだから。
生前の記憶をコピーしたということは自我の情報内容は同一のはずだが、実際には不同一。
なぜ不同一になるのかと言えば、自我にはオリジナリティという情報が宿っているから。
反論のポイントがズレている。
なぜ自我がオリジナリティを持っていると言い切れるのか。それは自我には「本人の意識」という重要な要素があるから。
具体例を出せば分かりやすい。
ある男が交通事故で死んでそれを蘇生させようとクローン人間にあらかじめコピーしておいた男の生前の記憶をコピーしたとする。
これで同一の自我を持つ同一の生命体が作れた＝男を蘇生することができた、と言えるだろうか？
答えはノーだ。なぜなら、死んだ男の意識は変わらずに死んだままだから。
生前の記憶をコピーしたということは自我の情報内容は同一のはずだが、実際には不同一。
なぜ不同一になるのかと言えば、自我にはオリジナリティという情報が宿っているから。
46: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:59:12.297 ID:oUwIl+fy0.net
この思考実験で同一だと主張する人は、クローン作製マシンから自分のクローンが出てきて、「あの人はあなたと同一人物です」って言われても納得するの？
そいつが持っている意識と自分が持っている意識は「別」なんだよ？
そいつが持っている意識と自分が持っている意識は「別」なんだよ？
50: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:02:09.857 ID:06M52+A50.net
>>46
哲学的ゾンビのほうの話になるけど、
同じ意識かどうかなんて外からわからないじゃん
哲学的ゾンビのほうの話になるけど、
同じ意識かどうかなんて外からわからないじゃん
53: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:04:54.473 ID:oUwIl+fy0.net
>>50
いや分かるだろ。だって自我はそもそもが固有のものでありオリジナルなものなんだから。
自我っていうのは唯一無二の情報なんだよ。
同じ意識なんてものは一つも存在しない。
いや分かるだろ。だって自我はそもそもが固有のものでありオリジナルなものなんだから。
自我っていうのは唯一無二の情報なんだよ。
同じ意識なんてものは一つも存在しない。
59: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:06:28.564 ID:06M52+A50.net
>>53
同じ意識なんてものは同じ物理状態を再現すればいくらでも複製される。
全宇宙全時間にわたって今の俺だけのものでもなんでもない。
同じ意識なんてものは同じ物理状態を再現すればいくらでも複製される。
全宇宙全時間にわたって今の俺だけのものでもなんでもない。
47: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 01:59:14.754 ID:WonUWwLg0.net
いやスワンプマンの元となる男死んでたわ
そして別の雷落ちてスワンプマン誕生してたわ
そして別の雷落ちてスワンプマン誕生してたわ
65: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:13:51.322 ID:OS+5OveJ0.net
よくわかんないけど意識とか心とかってまだブラックボックスなのに
物理現象に全く還元できると信じのはおかしくね？
物理現象に全く還元できると信じのはおかしくね？
71: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:15:46.715 ID:06M52+A50.net
>>65
できないと言うのはただの宗教
できないと言うのはただの宗教
72: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:17:18.243 ID:OS+5OveJ0.net
>>71
できるというのも宗教に見えね？
できるというのも宗教に見えね？
77: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:21:44.660 ID:06M52+A50.net
>>72
「もの」としてあるものしか信用できないもんでね
魂だの、物理現象を越えた何かだの、そんなのは説明からの逃げに過ぎない
「もの」としてあるものしか信用できないもんでね
魂だの、物理現象を越えた何かだの、そんなのは説明からの逃げに過ぎない
86: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:27:53.936 ID:OS+5OveJ0.net
>>77
超常の話じゃなくて「既存の」物理現象って意味だったんだけど
例えばナノの世界では古典力学では説明できなかった効果がでるじゃん？
いやなんかトンチンカンなこと言ってたらごめん無視していいよ
超常の話じゃなくて「既存の」物理現象って意味だったんだけど
例えばナノの世界では古典力学では説明できなかった効果がでるじゃん？
いやなんかトンチンカンなこと言ってたらごめん無視していいよ
94: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:30:32.514 ID:06M52+A50.net
>>86
量子論までいくと、確率でしか決まらない問題になるだろうけど・・・
それでも超ひもだとかクウォークだとかの物理的存在があるわけじゃん？
量子論までいくと、確率でしか決まらない問題になるだろうけど・・・
それでも超ひもだとかクウォークだとかの物理的存在があるわけじゃん？
68: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:15:15.151 ID:nvqWL7Og0.net
「同一人物」とは何か
70: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:15:45.399 ID:mzsbbWo40.net
「実は我々の自我は常にスワンプマン同様に
直前の瞬間の自我を複製し、原本を破棄することで更新されている」
という「俺たち皆不連続モデル」も可能なんだと思うけどダメなんか
直前の瞬間の自我を複製し、原本を破棄することで更新されている」
という「俺たち皆不連続モデル」も可能なんだと思うけどダメなんか
81: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:23:38.526 ID:oUwIl+fy0.net
>>70
不可能じゃないか？
破棄される前に脳に宿っていた自我Ａと複製された自我Ｂは本質的には別の自我なんだから。
自我Ａが破棄されて自我Ｂが機能している時、自我Ａは沈黙したまま。そして自我Ｂが消え自我Ｃが……。
これでは一秒ごとに死んでいるようなものだ。
不可能じゃないか？
破棄される前に脳に宿っていた自我Ａと複製された自我Ｂは本質的には別の自我なんだから。
自我Ａが破棄されて自我Ｂが機能している時、自我Ａは沈黙したまま。そして自我Ｂが消え自我Ｃが……。
これでは一秒ごとに死んでいるようなものだ。
90: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:28:58.805 ID:mzsbbWo40.net
>>81
一秒ごとに死んでるそのモデルでも、最新の「今」の自分の意識にとっては
何も不都合はない気がするのよ
最新の本人は常に完全にコピーされた情報を持っているから
本質ってなんだかわかんないけどその本質的に不連続であるとしても
主観的にも客観的にも不連続性に気づけない
というときに、このモデルが誤りである明確な証拠ってあんのかな
一秒ごとに死んでるそのモデルでも、最新の「今」の自分の意識にとっては
何も不都合はない気がするのよ
最新の本人は常に完全にコピーされた情報を持っているから
本質ってなんだかわかんないけどその本質的に不連続であるとしても
主観的にも客観的にも不連続性に気づけない
というときに、このモデルが誤りである明確な証拠ってあんのかな
99: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:35:02.831 ID:oUwIl+fy0.net
>>90
本人の意識に着目すれば自我の本質が理解できると思う。仮にある個体のコピーがいたとしても、オリジナルの視点から見ればやっぱりコピーは別人なんだよ(もちろんコピーにとっても)。だって自分とは異なる、別の意識を持った生命体なんだから。
ただ、そのモデルが誤りである明確な証拠を示すには、イタコにでも死んだ本人を呼び出してもらって、「あいつ別人だわ」と証言してもらわないと無理だろうな。
本人の意識に着目すれば自我の本質が理解できると思う。仮にある個体のコピーがいたとしても、オリジナルの視点から見ればやっぱりコピーは別人なんだよ(もちろんコピーにとっても)。だって自分とは異なる、別の意識を持った生命体なんだから。
ただ、そのモデルが誤りである明確な証拠を示すには、イタコにでも死んだ本人を呼び出してもらって、「あいつ別人だわ」と証言してもらわないと無理だろうな。
116: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:45:19.001 ID:mzsbbWo40.net
>>99
「自我の本質」は「俺が主観的に同一人物と思うかどうか」、ってこと？
ならおまそうおまなか 独今論的な話ならもう少し考える
自我の連続性を担保するものは何もないのに、なぜそれが本質的に連続であるべきだと言えるのか
よくわからないので不連続モデルを持ってきたのよ
同時刻に二者を存在させる以外の方法で連続性の証明なんかないのかな
「自我の本質」は「俺が主観的に同一人物と思うかどうか」、ってこと？
ならおまそうおまなか 独今論的な話ならもう少し考える
自我の連続性を担保するものは何もないのに、なぜそれが本質的に連続であるべきだと言えるのか
よくわからないので不連続モデルを持ってきたのよ
同時刻に二者を存在させる以外の方法で連続性の証明なんかないのかな
98: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:33:35.008 ID:OOBabPN60.net
雷に打たれて死んだ方をA、新たに出来た生成物をBとして
Aは男だったもの、という要素が含まれるけどBはただ構成物が同じなだけ
明らかに違うだろ
Aは男だったもの、という要素が含まれるけどBはただ構成物が同じなだけ
明らかに違うだろ
119: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:47:35.990 ID:oUwIl+fy0.net
ポイントは「記憶が連続するかしないか」だが、少なくとも死んだ男の意識は連続していないと思う。
なぜなら、雷に打たれた男の意識はその瞬間に死んでいるんだから。
記憶を引き継いだコピーのほうは連続しているように感じるだろうが。
つまり、死んだ男からすれば「意識は連続していない」と感じるが、コピーからすれば「意識は連続している」と感じる。
なぜなら、雷に打たれた男の意識はその瞬間に死んでいるんだから。
記憶を引き継いだコピーのほうは連続しているように感じるだろうが。
つまり、死んだ男からすれば「意識は連続していない」と感じるが、コピーからすれば「意識は連続している」と感じる。
123: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:51:47.919 ID:06M52+A50.net
>>119
この実験でいう死とはなんぞやってとこから考えないといかんのか・・・
コピーからすれば「意識は連続している」ならば、
死んだ男からすれば「意識は連続していない」ということにはならない、
というか「死んだ」男なんていないんではなかろうか
この実験でいう死とはなんぞやってとこから考えないといかんのか・・・
コピーからすれば「意識は連続している」ならば、
死んだ男からすれば「意識は連続していない」ということにはならない、
というか「死んだ」男なんていないんではなかろうか
129: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 02:56:58.113 ID:oUwIl+fy0.net
>>123
死んだ男が連続していると考えるか、それとも連続していないと考えるかは、これは価値観の違いの話になると思う。
「あいつの意識と俺の意識は別なんだから連続していない」「たとえ意識が別でもコピーは連続していると感じるんだから連続している」
……どっちも正しいのか？
死んだ男が連続していると考えるか、それとも連続していないと考えるかは、これは価値観の違いの話になると思う。
「あいつの意識と俺の意識は別なんだから連続していない」「たとえ意識が別でもコピーは連続していると感じるんだから連続している」
……どっちも正しいのか？
144: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 03:14:43.650 ID:/RgJ88Rk0.net
俺が雷に打たれてDNAが奇跡的に変異して記憶も消しとんで
同時に沼にも雷が落ちてかつての俺の生き写しが誕生したとする
俺の記憶が無かろうと、俺は前者の視点で物を見る事になる
俺が生きていたらスワンプマンと同一人物ではなく、俺が死んでいたらスワンプマンと同一人物というのはおかしい
スワンプマンの発生と同時に俺が死んだ時だけ俺という主体が継続するなんてあり得ないだろう
同時に沼にも雷が落ちてかつての俺の生き写しが誕生したとする
俺の記憶が無かろうと、俺は前者の視点で物を見る事になる
俺が生きていたらスワンプマンと同一人物ではなく、俺が死んでいたらスワンプマンと同一人物というのはおかしい
スワンプマンの発生と同時に俺が死んだ時だけ俺という主体が継続するなんてあり得ないだろう
147: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 03:19:05.132 ID:oUwIl+fy0.net
>>144
その通り、有り得んね。「俺という主体」は死んだ瞬間に消失し、スワンプマンの誕生後も沈黙したままなんだから。
その通り、有り得んね。「俺という主体」は死んだ瞬間に消失し、スワンプマンの誕生後も沈黙したままなんだから。
152: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 03:33:41.361 ID:4hBowhzm0.net
沼男のwiki読んできたけど
同一人物と言えるかどうかが話の焦点？
同一人物と言えるかどうかが話の焦点？
179: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 04:42:34.635 ID:IPlwLqK1d.net
そもそもこれって自分が一回死んだ(スワンプマンになった)って自覚はあんの？
ググるのめんどくさいから誰かおせーて
ググるのめんどくさいから誰かおせーて
181: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 04:46:43.266 ID:oUwIl+fy0.net
>>179
スワンプマンにその自覚はないだろうね。
彼にとっては記憶が連続しているんだから。
オリジナルの死体を目撃しない限り自覚できないと思う。
スワンプマンにその自覚はないだろうね。
彼にとっては記憶が連続しているんだから。
オリジナルの死体を目撃しない限り自覚できないと思う。
184: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 04:58:30.109 ID:IPlwLqK1d.net
>>181
だとすれば主観的には同一なんじゃね
極端な話現実の俺らだって寝てる間に一回死んで別の何かで再構成されてるかもしれないじゃん？
だとすれば主観的には同一なんじゃね
極端な話現実の俺らだって寝てる間に一回死んで別の何かで再構成されてるかもしれないじゃん？
186: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 05:03:08.218 ID:oUwIl+fy0.net
>>184
スワンプマンの主観では同一だね。
死んだオリジナルからすれば同一だと言われても納得できないと思うけど。
>極端な話現実の俺らだって寝てる間に一回死んで別の何かで再構成されてるかもしれないじゃん？
これはちょっと怖いなｗ
もしかしたら俺はスワンプマンなのかもしれないが、それに気付くことはできないんだよな。
スワンプマンの主観では同一だね。
死んだオリジナルからすれば同一だと言われても納得できないと思うけど。
>極端な話現実の俺らだって寝てる間に一回死んで別の何かで再構成されてるかもしれないじゃん？
これはちょっと怖いなｗ
もしかしたら俺はスワンプマンなのかもしれないが、それに気付くことはできないんだよな。
190: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/05/04(月) 05:16:45.413 ID:IPlwLqK1d.net
>>186
問題は「自分の知人が実はスワンプマンだと知らされて果たして同一人物だと思えるかどうか」ってことか
なんかテセウスの舟に近い感じがするな
個人的には同一と思うけどなぁ
結局そいつが何で構成されてようと見た目も中身も全く同じなら、やっぱり自分にとってのそいつは以前と変わらないものなんじゃないか？
要は生理的な気持ち悪さを許容できるか否かなだけな気がするけど
それは流石に思考の放棄かね
問題は「自分の知人が実はスワンプマンだと知らされて果たして同一人物だと思えるかどうか」ってことか
なんかテセウスの舟に近い感じがするな
個人的には同一と思うけどなぁ
結局そいつが何で構成されてようと見た目も中身も全く同じなら、やっぱり自分にとってのそいつは以前と変わらないものなんじゃないか？
要は生理的な気持ち悪さを許容できるか否かなだけな気がするけど
それは流石に思考の放棄かね
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