諸葛亮孔明「魏延は反骨の相があるから、首にしましょう」←酷過ぎる：哲学ニュースnwk

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2025年09月18日14:18

諸葛亮孔明「魏延は反骨の相があるから、首にしましょう」←酷過ぎる

1: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 11:57:58.19 ID:JBFD4XVi0

いや、酷すぎる

4: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 12:04:54.51 ID:zybJvB8z0

ただのルッキズム

5: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 12:05:32.87 ID:Le3/5KQ80

孔明が存命中は魏延重用してなかったか

9: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 12:10:59.98 ID:Kzv8GipAd

正史だと諸葛亮も別に魏延嫌ってないしな

10: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 12:12:36.25 ID:Le3/5KQ80

魏延が本気で裏切るつもりなら魏に投降してるから内部抗争で殺されただけだよな

11: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 12:15:01.66 ID:Kzv8GipAd

>>10
楊儀の性格が良かったら誰も不幸にならなかったのに…

87: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 13:07:25.32 ID:td/BmNyN0

>>11
っても孔明以外にイケイケの魏延抑えられる奴がいないからあのタイミングで処分したのはまあ正解やろ

13: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 12:17:00.96 ID:KTFKwhSRd

実際には諸葛亮は魏延を重用してて性格に問題のある魏延の後ろ盾みたいな存在
演義では謀反を起こしたという事実から逆算して謀反人を最初から見抜いてた凄い孔明という創作がなされているだけ

18: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 12:20:02.71 ID:LIz3+Tli0

>>13
嫌ってるってか「なんであいつ周りと上手くやれないんや……」みたいな悩みの種ではあったみたいな記述なかったっけ

103: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 13:22:21.12 ID:PLxrBx9w0

>>13
馬謖の軽薄さを見抜いたのはむしろ劉備やったな
魏延は上手く使えと言ったのも劉備ではある
劉備は人を見る目はある

105: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 13:24:56.51 ID:Gm8Dabcdd

>>103
馮習とかいう雑魚を司令官に抜擢して惨敗したのも李厳を諸葛亮と並べて後事を託したのも蒋琬を無能扱いして干してたのも劉備なんだよなぁ

106: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 13:25:48.34 ID:PLxrBx9w0

>>105
関羽殺されてからは気が狂ってるからしゃあない

16: それでも動くうんこ 2025/09/18(木) 12:19:36.46 ID:mvP7AqWqM

横山三国志では顔見た瞬間
本人がいる前で殺した方が良いって言ってるから畜生過ぎるわ

26: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 12:28:09.56 ID:aYTRTTBY0

>>16
あれは一応家臣になってすぐ謀反起こしたって理由があるから…

17: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 12:19:42.77 ID:JNUW8MQL0

ぶっちゃけ孔明って軍事に関しては過大評価だよな

25: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 12:25:47.38 ID:chKIRvi00

>>17
そう言っとけば通ぶれるもんな

32: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 12:33:04.17 ID:JNUW8MQL0

>>25
結果出して無いじゃん
度重なる北伐も成功してねえし
世界にはもっと凄い軍事の天才色々居るし

20: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 12:22:24.48 ID:wuL+D+8y0

まあ蜀がある程度長い期間続いたのって
外敵に抵抗し続けたのもあるけど
有能に反乱を起こされなかったのもあるからな
王が無能の場合むしろそっちの方が怖い

24: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 12:24:32.99 ID:4a1v3uit0

入門者はまず関羽と諸葛亮の能力disるとこから始めるみたいなとこあるから

27: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 12:29:10.97 ID:Z17q+22sa

魏延はなんかパワハラしてきそうやしな
しかも完璧に仕事できるから反論できんし劉備大好きマンで劉備からの信頼も厚い最悪なやつや

34: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 12:36:12.67 ID:eRuPqzP00

孔明が生きてるうちは一度も裏切ってないし、蜀の軍事面をよく支えてたよな

36: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 12:36:20.21 ID:6wbEbrjhd

魏延って名前に魏が入ってるけどそれ理由に差別されなかったん？

40: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 12:39:29.03 ID:Kzv8GipAd

>>36
別に魏ってただの地名やし…

67: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 12:58:07.08 ID:DKti9vnF0

荊州から連れてきた清流派と劉備の付いてくるゴロツキ共の仲を取り持った孔明はようやっとる

78: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 13:02:40.89 ID:15mpoBBN0

このままじゃジリ貧だから長安直撃して西と東で天下二分しようぜ！という魏延の献策も退けて
時間とともにすり潰されるだけの消極策で案の定滅亡に導いちゃいましたよね？？

80: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 13:05:12.56 ID:Gm8Dabcdd

>>78
この時代領土の取り合いがほとんど無いからわからんけど飛び石で長安取った所ですぐ取り返されて終わりやからな
この後の時代南朝側は何度も北伐で洛陽を陥落させてるがその度に猛攻を受けて奪い返され守ってた奴らは全滅で国力を損なうだけの結果に終わってる

113: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 13:29:51.73 ID:iL8SSQFx0

>>78
富士山みたいな標高の秦嶺山脈抜けて長安突くのはさすがに無理だと思う

85: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 13:07:10.02 ID:amJjmNol0

一応中国では三大軍師には入るけど主に天下を取らせることができなかったから
最強論とかやとちょい格落ち扱いなんやないっけ

119: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 13:36:27.00 ID:mjxf0lL30

三国志現代都市換算

魏→北京、天津、西安、青島、鄭州
呉→上海、広州、南京、武漢、深圳、杭州
蜀→成都、重慶

123: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 13:40:23.33 ID:ydyCgSyCd

>>119
現代の状況で都市で見ると呉はもっとやれただろと思っちゃうね

126: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 13:41:42.31 ID:u/PhE4TX0

>>123
合肥が取れてたらな

137: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 13:51:21.07 ID:mjxf0lL30

そういや以前飲酒運転撲滅ポスターに三国志の登場人物が使われてたのを見かけたんやけど張飛を使うのはいくらなんでも人選がまずすぎないか

143: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 13:56:45.04 ID:PLxrBx9w0

>>137
張飛「酒飲みすぎて部下をパワハラしすぎて馘を斬られたわガハハ」

138: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 13:51:39.58 ID:sCiiWZ530

大体顔の描写が悪い奴やら変な身体の特徴あるやつ嫌われてるんだろな奇形だし性格も悪いみたいな
劉秀とかイケメン描写しかない

140: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 13:52:27.66 ID:X3nbiNfS0

名前がもう魏を延ばしてネタバレなんよ

引用元: ・諸葛亮孔明「魏延は反骨の相があるから、首にしましょう」←

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コメント一覧

- 1. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:29
- ID:KxY8F.7N0
- お前らだってチー牛の相があるから不採用じゃん

- 2. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:29
- ID:K23Qrxgn0
- 英断じゃん。予知能力やばす

- 3. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:30
- ID:uN.FjS.L0
- >馮習とかいう雑魚を司令官に抜擢して惨敗したのも李厳を諸葛亮と並べて後事を託したのも蒋琬を無能扱いして干してたのも劉備なんだよなぁ
  
  劉備は関羽張飛孔明含めてあんま適材適所できとらんし・・・
  自分の下にいた田豫とか陳羣とか傑出した人材を軽視して逃してるくらい見る目あんまないからな

- 4. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:32
- ID:kQeCsDpR0
- ハゲだったから

- 5. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:32
- ID:TNJkRex90
- ﾌｨｸｼｮﾝを歴史の様に語ろうぜー
  嘘百回で真実だｗ

- 6. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:36
- ID:fjaFfwet0
- 首にしましょう、じゃなくて斬首しましょう。やろ

- 7. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:36
- ID:zP0Otpc.0
- 反骨の相とは言うけど単純に言動がやばかったとかあるんじゃね

- 8. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:38
- ID:xLIxLgIn0
- 自信満々で増長していつかやらかす奴って何となくわかるよね
  今で言う自己愛性人格障害なら昔は反骨とかそう呼ばれるかも。

- 9. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:39
- ID:TCzQKCgZ0
- >「なんであいつ周りと上手くやれないんや……」
  
  張飛さんの事ですね
  わかります＞＜

- 10. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:40
- ID:A90NHIdY0
- 諸葛亮って正史だとわりと失敗多くて欠陥も多いよな
  まぁそれ以上に酷いのが関羽と張飛だけど
  
  蜀出身の陳寿が良いように盛って書いてくれててもあの有り様な訳だしな

- 11. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:42
- ID:pV1I2QM.0
- ＞結果出して無いじゃん
  ＞度重なる北伐も成功してねえし
  ＞世界にはもっと凄い軍事の天才色々居るし
  
  いかにもお子ちゃまって感じで草

- 12. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:43
- ID:hIpoL4Pi0
- 欠点無いのは美周朗くらいか。ただし三国志識者によると顔が良いってのは後世の創作のイメージであって風采が立派ってだけだ！ってｷﾚる人がいるので注意な。

- 13. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:43
- ID:4XKntA7H0
- >>10
  なろう小説の元祖みたいなものだからな、演義
  
  パッとしない二流軍師の孔明を最強最高の軍師にしてるわけだし

- 14. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:43
- ID:GKaaJoYZ0
- でも魏が延びるって不吉な名前やな

- 15. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:43
- ID:v.YCOAXf0
- 正史では魏延は謀反起こしてないし、
  孔明の後継者を自称するゴミに派閥争いで処理されただけ。
  後になってちゃんと劉禅が魏延は謀反してないって名誉回復してる。
  
  そして馬超と馬岱はクソ

- 16. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:47
- ID:yFJb7oKH0
- 最後まで裏切らなかったな

- 17. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:49
- ID:6UsJCYbs0
- >>3
  そもそも孔明は政治畑で劉備は軍事畑だから、それぞれの得意じゃない分野で人の見る目がないって言われても仕方ないってだけだからな
  
  ただ劉備は人材を逃してるというか、劉備は各所を放浪し続けてその都度0から始めるような人生だから軍人気質(というか劉備個人に惚れこむ身内ノリな集団)じゃないと、特に名士と呼ばれる人ならなおさら一緒について行きづらい。
  陳珪陳登親子なんかが良い例。
  それでも麋竺のように劉備について行く人もいたのが劉備のすごいところではある。

- 18. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:50
- ID:5MODFKC40
- 魏延も容疑もどっちもお気に入りだけど仲悪くて頭抱えてたのが史実
  孔明死後はほぼ益州で固められて荊州の魏延は斬られた

- 19. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:51
- ID:4SbBZxxu0
- 斬れっ

- 20. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:52
- ID:xLIxLgIn0
- >>10
  完全無欠のヒーローに仕立て上げるのってなんかつまらんよね

- 21. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:53
- ID:9uoz.Vme0
- 中小企業だったら印象操作で不公平な評価してくるから魏延の話も笑えない
  
  司馬炎が変換されるのはわかるけど魏延まで変換されるって辞書どうなってんのよ

- 22. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:54
- ID:6UsJCYbs0
- >>10
  張飛はむしろ演義の方が酷い扱いじゃないか？
  官吏をタコ殴りにしたのとか劉備のやらかしが張飛のせいにされてるのとかもあるし。
  部下に対して高圧的でパワハラ気質だったのはそうみたいだけど、武力バカというよりもわりと考えて軍を動かせているように感じる。

- 23. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:56
- ID:pQnC0KKK0
- いっつも変な仮面着けてるから仕方ないよ

- 24. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:56
- ID:4LuUHghC0
- 魏延は諸葛亮からというより諸将から嫌われていた模様
  仲が良かったのが呉懿ぐらいしかいないなんて伝もある
  関羽とちょっと似たタイプなのかもしれない

- 25. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:56
- ID:oZ8ColzH0
- じゃあ聞くが、石破を見て本当にひどいと思うのか。

- 26. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 14:57
- ID:TKAZ6W0h0
- 横山光輝三国志から入ったクチだけど鞏志が許されて魏延が責められたの何度見ても意味がわからんかった
  いや両方とも主君ブチ殺してるやんって

- 27. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:01
- ID:6UsJCYbs0
- >>26
  鞏志って確かまずは主君を諫めた上でどうしようもないから仕方なくって感じじゃなかったっけ？
  魏延の方は突然出てきて速攻裏切ってなかったか。
  読者的には黄忠を助けるためにやったってことで魏延の方が印象良く見えるかもだけど。

- 28. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:02
- ID:Vfl5lFlg0
- >>23
  その魏延片言で喋ってない？

- 29. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:02
- ID:hIpoL4Pi0
- 昔のロボアニメとか戦隊とかの敵幹部同士が仲悪くて、作戦上手く行かないって演出多かったので、小学校高学年くらいになると「世界征服という明確な野望があり、死刑上等の恐ろしい首領がいるのに仲たがいする余裕なんてあるわけないし、大人はそんなに馬鹿じゃない」て思って観るのやめちゃったけど、今思うと「演出家たいしたもんだな」と、実際の歴史も世の中その通りなんだと感心するようになったわｗ

- 30. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:02
- ID:bZgd8uH60
- 粗暴だと損をする定期だな
  軍事的才能がある故に重宝もされるが
  国の組織としてみるとある程度以上は栄達して貰っては困る、ゆえに段々と戦で使いにくくなる
  国の組織としては使えても戦で使えない者と仲違いするのも定期

- 31. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:03
- ID:pcqeFiSY0
- >>25
  うん

- 32. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:04
- ID:aRVzcS1P0
- 魏を延ばすって名前のせいでちょっと悪い方にバイアスかかりそう。

- 33. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:05
- ID:DsYXRSrp0
- >>13
  司馬懿「せやろか？」

- 34. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:06
- ID:gn14MDJ00
- >>9
  張飛は上手くやるとか以前に結構中盤まで略奪癖治らなくて呆れちゃうんだ

- 35. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:08
- ID:xLIxLgIn0
- >>26
  鞏志は、自分のためじゃなくて犠牲者を出したくないって理由だからじゃね？

- 36. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:13
- ID:gn14MDJ00
- 諸葛亮のすごいところは戦場での奇策もそうなんだけど、天下統一を急がずに三国で拮抗状態を作ろうみたいなマクロな戦略が刺さった所だと思うんだよね
  その状態を維持して天下統一は次の代に託しちまえば蜀にもワンチャンあったんじゃないかな

- 37. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:15
- ID:6UsJCYbs0
- >>33
  司馬懿も孔明被害者の一人ではあると思う。
  曹真や張郃の功績奪ったり上げられてるとこもあるけど、それらは孔明のライバルとして(そして孔明には及ばない強敵として)作り上げられるためにされているのだろう。
  
  孔明は政治が超1流のに対して軍事は1流なだけであって、軍事面でも2流とは思わないけど。

- 38. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:17
- ID:4gdtG2mv0
- 孔明の嫁の魏延が劉備陣営に加わる時のやり取りはなるほどなーってなったな

- 39. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:17
- ID:qmDnBEa40
- >>13
  演義が成立する前から最高の名将の一人として評価されてるけどな
  唐の時代に決められた武廟十哲に選ばれてるし、韓信・張良・楽毅あたりと同じレベルで評価されてる

- 40. 名も無き哲学者　
- 2025年09月18日 15:17
- ID:8zKlibyT0
- 魏続でも同じ事言いそう

- 41. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:18
- ID:jszh1mOI0
- 遠い世界の話だけども
  実際に歴史に名を残してる一角の人物だからなあ
  歴史ドラマ見てて思う

- 42. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:27
- ID:xLIxLgIn0
- 横山三国志だけど、兀突骨大王と藤甲兵のインパクトよ

- 43. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:29
- ID:y.MiYE7Y0
- >>13
  曹操が劉琮を降伏させた時点で、北方は公孫康・鮮于輔ら幽州軍閥に烏桓・鮮卑・匈奴ら異民族。涼州は邯鄲商と韓遂、関中は韋康と馬騰。益州は劉璋と張魯、交州は孫輔と士燮、揚州は孫一族が曹操政権に程度の差はあれど、一応は従属してたから、本当に天下で曹操に逆らうのは劉備一人という状況、ここから孫権引っ張りこんで三分にまでもっていったんだから史実でも一流
  郭嘉、荀攸なんかも宛城や赤壁で何の進言もできず負ける程度だし

- 44. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:30
- ID:A90NHIdY0
- >>39
  内政面が評価されてる訳で軍事面では結果見てご覧の通りだし、人を見る目も無さすぎるよ

- 45. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:32
- ID:Vfl5lFlg0
- 三国志関連は演義の嘘もりもり&盛りすぎのエンタメ小説をさも正史みたいに語る奴が出てくるから色々ズレるんだよな

- 46. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:34
- ID:TskoTHGu0
- 酷すぎるってなあ
  なんかクマの処分でクレームつけてそうな人の感覚

- 47. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:39
- ID:g9XobO2I0
- >>44
  野戦は普通に強いぞ
  拠点攻略戦がド下手なだけだけで

- 48. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:40
- ID:jsm4Ra1u0
- 蜀の五虎将（）で魏延より実績あるやつのほうが少ないだろ

- 49. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:40
- ID:g9XobO2I0
- >>10
  軍団長としての関羽は過小評価されすぎ

- 50. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:42
- ID:PwzMYf7Q0
- お前ら三国志好きなのになんで賢人を敬わないの？

- 51. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:45
- ID:93PUissj0
- 魏・呉・蜀の戦力比が7:3:1と言われているレベル。もともと北伐が成功しようはずもないんだよね。
  
  AIに戦国時代で比較すると北伐ってどういう状況か聞くと、下のように答えられる。そりゃ本能寺直前で長宗我部が信長に挑んで勝とうとしても勝てんわな
  <AI回答>
  戦国時代での比喩的な対応例
  魏 = 織田信長 / 豊臣秀吉（中央権力者）
  呉 = 毛利家や北条家
  蜀 = 長宗我部元親や武田勝頼（末期）
  
  例えるなら、「理想や大義を掲げて、１国を支配した長宗我部元親が畿内・中央制圧をした織田信長に挑み中央進出を夢見たが国力不足で果たせなかった」状況に近いと表現できます。

- 52. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:47
- ID:qwd1N.Wg0
- >>6
  首（だけ)にしましょう

- 53. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:49
- ID:qwd1N.Wg0
- >>9
  正史が普及している中国で断トツに人気があるのは張飛なんだぞ。
  強くて理知的だから

- 54. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:49
- ID:u6L059wn0
- 　
  
  　　　　　　　　こ　．．．公　　明　　！？

- 55. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:52
- ID:qwd1N.Wg0
- >>31
  俺も！

- 56. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:53
- ID:93PUissj0
- 孔明の評価
  ・魏晋南北朝期：忠臣・模範的官僚として称えられる人物で、儒教的理想像に近い人物。清廉で正直な政治家。陳寿「慎重に過ぎて奇策に欠けた」
  ・唐代：「治国の模範」「清廉の象徴」として尊敬の対象。李白や杜甫の詩にもしばしば「臥龍」として登場し、忠義の象徴。
  ・南宋：裴松之注「大量の逸話を追加（木牛流馬、臥龍）」有能な宰相。民間説話、講談で奇策の天才という脚色がされはじめる。科挙を受ける士大夫は「理想の官僚」、庶民は「神算鬼謀の軍師」という評価が広まる
  ・明代：羅貫中、伝承を集大成した三国志演義で蜀漢の英雄譚として神格化。

- 57. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:54
- ID:Koq9pIJi0
- 魏延は使いにくそう。多分宇宙大将軍侯景みたいなやつだろ
  軍団を任せて大功を挙げたら独立勢力になりそう
  劉備には従順だったとは思うけど劉禅ー諸葛亮は軽く見てた

- 58. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:55
- ID:7k.odW.L0
- 諸葛亮孔明ってなに？諸葛孔明か？

- 59. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 15:56
- ID:Koq9pIJi0
- >>56
  諸葛亮は王猛とかに比べたら一段落ちるよな

- 60. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:00
- ID:xozPD6vX0
- 正史だと魏延とは上手くやれてる
  というか孔明は馬謖以外はまあまあ上手く御せてるのよな
  なんで馬謖だけは致命的なミスを犯すかなあ

- 61. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:03
- ID:xU.s7ceM0
- 138: それでも動く名無し 2025/09/18(木) 13:51:39.58 ID:sCiiWZ530
  大体顔の描写が悪い奴やら変な身体の特徴あるやつ嫌われてるんだろな奇形だし性格も悪いみたいな
  劉秀とかイケメン描写しかない
  
  変わった身体的特徴のあるやつは才能持ちって当時言われてなかったっけ？
  劉備は立った状態で両手が膝に届くほど長く、耳もデカくて振り返れば耳が見えると冗談を言ってたとかで将来傑物になると期待されたって聞いた

- 62. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:04
- ID:FNcCgSZw0
- 結果だけ見て無能扱いするには諸葛亮の過程は素晴らしすぎる

- 63. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:04
- ID:FNcCgSZw0
- >>7
  あの立場で気に食わない同僚

- 64. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:06
- ID:FNcCgSZw0
- >>63
  失礼
  あの立場で気に食わない同僚を無視したり脅して泣かせたりするのは擁護しずらい
  
  なおそこまでされてるのに誰も味方してくれない楊儀

- 65. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:06
- ID:93PUissj0
- 魏延の反骨の相って、裴松之注(429年)で初めて出てくる話なんだよね
  
  陳寿の三国志魏延伝では、劉備が漢中太守に任じ重用していたというような評価で、ネガティブ評価はない。
  そこに裴松之が、魏略などから引用して注記として「劉備が魏延を見て有膽烈（胆力ある猛将）だが、『有反骨之相、終当反也』（反骨の相あり、やがて反乱するであろう）と言った」という後世の伝承を追加している。
  
  なので、孔明は彼の死の際に「魏延は必ず乱を起こすだろう」と楊儀に警告してはいるけど、反骨の相とかは伝承でも言っていない。
  「魏略」での伝承の中で魏延の相について言っていたのは劉備。

- 66. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:11
- ID:8ZnWt.L90
- 正史だと魏延てまともなんやろ

- 67. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:13
- ID:8ZnWt.L90
- >>60
  出身地域が孔明と同じだから、孔明が派閥作ろうとして馬謖を贔屓したって読んだ事あるな
  その失態を転嫁するために魏延が改悪されたんだとか

- 68. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:20
- ID:PKZStHLB0
- 魏延ってそんなことなって殺されたんか…
  ショックすぎるわ、これからどんな顔して真三國無双遊べばええねん…

- 69. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:22
- ID:93PUissj0
- >>24
  優秀だけど組織内に置くと扱いづらい人物ってのが劉備の評価なのかもね
  だから組織内ではなく漢中太守に任じて、魏延の組織にした
  そういう意味で、関羽に近いかもってのは同意

- 70. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:22
- ID:k5pbXEeF0
- 諸葛亮死後に仲間割れしてるから、後付けで作られた話だけど

- 71. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:22
- ID:2AkPE3LY0
- 降将の扱いが「よくやった」「殺すには惜しい」「主を売る裏切り者」の気分次第で扱われるのがギャンブル感あって好き

- 72. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:23
- ID:xozPD6vX0
- >>67
  そういう説もあるんだな
  劉備亡き後は派閥でゴタゴタするから、地盤固めるためにってのはあり得そうだね

- 73. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:24
- ID:jsm4Ra1u0
- >>51
  国がよって立つところが魏が漢王朝潰したの許せんから蜀がぶっ潰す
  なので、真剣度はともかくやらない選択肢はないかと

- 74. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:25
- ID:exuRuUPF0
- >>64
  ・自分の才能を鼻にかけて他人を罵倒。
  ・魏延の死後、出世に失敗したら「孔明が死んだ時に魏に降伏しておけばなー」と放言。
  ・失職したら誹謗中傷の手紙を送りまくる。
  こんなクズをギリギリまでフォローしていた費禕さんが聖人すぎる。

- 75. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:25
- ID:2AkPE3LY0
- >>68
  そもそも無双魏延が蛮族そのものにされてるのが可哀想

- 76. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:30
- ID:ktNO3Q8x0
- 俺も横山光輝の漫画三国志しか知らないのと日本の歴史小説で「今公明」とか「美濃の諸葛亮孔明竹中半兵衛」「諸葛亮か楠木正成か」「真田日本一の兵、そしてその父昌幸は信濃の孔明」みたいな小説のフレーズから、諸葛亮はとにかく傑物ってイメージしかない。そして魏延は五虎大将軍亡き後馬岱と頑張ってた人ってイメージ。
  
  史実の方はあんま興味無いんだけど、実際には周倉が実在しないっていうのを聞いて少し悲しかった。

- 77. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:35
- ID:I9Vqjp7b0
- >>50
  っし
  
  　　ふー　
  
  　　　　ゴキゴキ

- 78. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:36
- ID:nWs0GAjv0
- 魏延生存ルートでも姜維と共存できなさそう

- 79. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:37
- ID:Vfl5lFlg0
- >>68
  新しい無双はそもそも出番ないので……

- 80. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:40
- ID:Kt7ySCtN0
- ガチ勢「諸葛亮孔明ってなに？諸葛亮、あるいは諸葛孔明だから」

- 81. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:44
- ID:E2K1ybT10
- 占いとかが政治に幅利かせてた時代だしな

- 82. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:46
- ID:AmDjTA6d0
- >>56
  李衛公問対で李靖に陣は諸葛亮とまで言わしてるんだから唐末には軍事でも評価されてるんじゃないか

- 83. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:51
- ID:E7OJ8b3t0
- >>29
  足の引っ張り合い、派閥争い合い、妬み…実際の社会もまるで悪の組織の仲違いみたいなことばっかりだもんな。ある意味あれが人間くさいよ。

- 84. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:55
- ID:E7OJ8b3t0
- >>入門者はまず関羽と諸葛亮の能力disるとこから始める
  
  いや、これは中の下くらいだよ。そして中の上になると「やっぱり関羽と孔明もすげぇや」と一周回って素直になれる人と「関羽www孔明wwwwwけっ！」ってこじらせたタイプになる人に分かれる。
  
  まぁ、最初から最後まで関羽と孔明大好きな人も少なくないけど。やっぱり一旦嫌いになってからまた好きになる人の方が深く三国志を見れている人が多い感覚はある。

- 85. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 16:59
- ID:93PUissj0
- >>82
  李衛公問対は偽書（李靖の著作ではない）で、もう少しあとの時代の作品（宋代）なんだけど、時代的にはすでに裴松之注の後で、庶民に「神算鬼謀の軍師」の評価がすでに広まっているので、唐末はわからんけど宋代では軍事面の逸話での評価がすでに広まっている時代かもね。

- 86. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 17:01
- ID:tqp.7S7o0
- 無双だとガイジみたいな扱いされて泣いた

- 87. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 17:04
- ID:uN.FjS.L0
- >>84
  正史とか晋書とか読むと、諸葛亮や関羽好きになる要素あんまないけどな・・・
  蜀書だと諸葛亮に同情的だけど、関羽についてはむしろ劉備を差し置いて君主のようなふるまいに対してかなり手厳しい

- 88. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 17:05
- ID:E7OJ8b3t0
- >>87
  安心しなさい、正史まで読むと上級者だから。それは上の下くらいまでいってる感想だよ。

- 89. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 17:07
- ID:53r4pwu30
- 実際、人材豊富な魏の他の文官武官差し置いて天下取っちゃった司馬懿の方が諸葛亮より格上だよな

- 90. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 17:08
- ID:hIpoL4Pi0
- 孔明にしたら馬良がいないと困るのに玄ちゃんやらかしやがって…しゃーないジェネリック馬良の馬謖にかけるっきゃナイト！　って感じだったんじゃないかな。

- 91. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 17:08
- ID:.96cEbV00
- あの世界の首は文字通り斬首の意味やな

- 92. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 17:10
- ID:E7OJ8b3t0
- >>8
  頭はいいのにおバカさんな人だな
  
  と感じるような人とかな

- 93. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 17:11
- ID:XTA5ttIG0
- >>22
  劉備は督郵撲殺未遂事件を起こしても超速で出世してるからあれはやらかしというような失点ではない可能性が高いだろう

- 94. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 17:13
- ID:XTA5ttIG0
- >>58
  中華人民共和国の歴史より長く使われてる呼び方に今更ケチつけんでも

- 95. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 17:16
- ID:TOBe.8wi0
- 孔明はなんか、鳳統死んでから能力的にだんだんとレベルダウンしたイメージ。
  それまでは神レベルの完璧超人だったのに。
  
  神レベル孔明のままだったら北伐なんかせず、インドシナ半島方面への侵出を計り、異民族の文明化＆蜀民の入植を進めて国力増強しながら、その片手間で魏の分裂工作を繰り返し、チャンス到来を狙ってたよね。
  蜀滅亡後に司馬氏がクーデター起こして魏滅亡＆晋樹立したかと思えばその晋も三国統一後まもなく八王の乱で分裂後だだ滑り的に五胡十六国時代に突入、そっからン百年後に隋が振興するまで統一王朝できずじまい、っていう後の世の情勢考えるとね。

- 96. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 17:27
- ID:NpoFl8220
- 諸葛孔明◯
  諸葛亮◯
  諸葛亮孔明×←初手これやと以降頭に入らんなるんや

- 97. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 17:27
- ID:ODe0P01B0
- 演義の魏延って何もしてないのに「こいつは謀反するぞするぞ」って言われて本当に謀反に追い込まれたような印象で可哀想になった
  敵ごと丸焼きにされそうになるくだりとか

- 98. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 17:30
- ID:xLIxLgIn0
- >>80
  パリピが正史だよねって発狂させたい

- 99. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 17:31
- ID:xLIxLgIn0
- >>58
  うわぁ…

- 100. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 17:33
- ID:yvv.BaeW0
- 魏延は無双のイメージでブランカみたいな野人のイメージしかない。どう見ても中国人ちゃうやろ

- 101. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 17:36
- ID:tv9vNyf00
- >英断じゃん。予知能力やばす
  
  因果が逆

- 102. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 17:39
- ID:6FpCgqEs0
- 物語の都合上、作者が雑に設置した伏線みたいなもんでしょ
  諸葛亮をひどいと言ってやるなよ

- 103. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 17:45
- ID:nWN8IkiH0
- >>58
  お前の言うことはあってるけど馬鹿ばっかりなここで言っても94や99のような返しをされるだけだぞ。

- 104. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 17:46
- ID:E7OJ8b3t0
- >>100
  あれはザコシの誇張しすぎたモノマネみたいなものだから。真に受けたらいかんwあれが本当の魏延の姿とか思っちゃうのは噴飯ものだよ。

- 105. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 17:55
- ID:vBf1c6iv0
- 劉備一行が流浪していた頃にはクセが強くて劉備とウマが合う指揮官が結構いたけどその最後の生き残りが魏延だと思う。

- 106. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 17:58
- ID:eefvEa.r0
- 魏延は鉄道開発の際に墓見つかっても埋め立てられるレベルで嫌われてる

- 107. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 17:59
- ID:..L91W7g0
- >>100
  蒼天航路だとなぜか土佐弁使って上がり症なヤツだった

- 108. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 18:01
- ID:efo03Hqs0
- >>57
  謀反人認定された瞬間に配下が逃げ散ったんで
  独立勢力になれるほどの力量はなかったやろ
  孔明には重用されてたんで、宇宙みたいに信用できない人間というほどでもなかった

- 109. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 18:02
- ID:efo03Hqs0
- >>66
  まともというかめんどくさい奴
  ロンメルみたいに叩き上げで我が強くて言いたい放題

- 110. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 18:14
- ID:4LuUHghC0
- 反骨の相の話は演義の創作だからね
  時々こういう雑な表現や扱いが出てくる
  魏延は劉備に認められて益州外とも言える漢中を任されるあたり、有能だったのは間違いなさそう
  
  蜀には関羽や張飛に李厳みたいな、面倒くさそうな人が結構高い地位にいたのは不運だった

- 111. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 18:16
- ID:Jo50bFPr0
- 諸葛亮、もしくは諸葛孔明
  諸葛亮孔明という奴はにわかだって田中芳樹が言ってた

- 112. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 18:31
- ID:efo03Hqs0
- >>89
  その仲達は孔明と直接対決でクソカスに負けたんで、びびって勝負に出てこなくなったけどな

- 113. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 18:33
- ID:efo03Hqs0
- >>95
  それができりゃ後々四川省に割拠した群雄がやってるって

- 114. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 18:35
- ID:SyOfZGHY0
- 無双だと単純に双刃剣のモーションがかっこよくて昔はよく使ってた

- 115. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 18:43
- ID:hR4XMt870
- >>111
  田中芳樹がそう言ってんなら諸葛亮孔明で問題ないな

- 116. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 19:10
- ID:84.3RaYj0
- でも最終的に裏切ったから孔明は人を見る目はあるんやな。一方の玄徳くんは糜芳の裏切りを防げなかったのは何なんや。昔から一緒におったくせに。スリーキングダムだといい感じのデブキャラでキャスティングが神がかってるよな。イメージ通りやわ

- 117. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 19:12
- ID:rAWIZCvp0
- >>51
  魏は長宗我部を滅ぼせずに一時は存亡の危機とまで追い込まれた織田と考えると魏の将の雑魚っぷりがよくわかると思う
  なので歴史評価でも諸葛亮や関羽らに完敗してる

- 118. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 19:31
- ID:hR4XMt870
- >>116
  裏切ってないわけだが

- 119. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 19:32
- ID:YnnWcUCO0
- ギエンに限らず蜀は一生派閥争いで泥々よ。
  成り立ちからして権力闘争は避けられない構造になってる。それを劉備→諸葛亮政権が圧倒的な指導力で国家の方向性をまとめてるのが異常

- 120. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 20:03
- ID:pcqeFiSY0
- まぁ関羽二世よな
  劉備からすれば頼もしくて仕方がないんだろうな

- 121. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 20:07
- ID:D3JItVIS0
- >>36
  天下三分ってあの国力差なら呉と同盟組むのが常套手段だからそれ程孔明の才が現れてるものじゃないと思うぞ
  正史は蜀の正統性を主張するため、演技は山西商人の地盤固めと漢民族の士気昂揚のために蜀が美味しい位置付けになっているので天下三分も過剰に評価されている
  戦略としてはごく普通
  むしろ魯粛の天下二分の方が現代的な価値観に近い

- 122. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 20:08
- ID:r9ra2fxo0
- ＞諸葛亮孔明
  諸葛亮もしくは諸葛孔明とは呼ぶが
  諸葛亮孔明とは言わんのよ

- 123. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 20:12
- ID:D3JItVIS0
- >>48
  五虎将自体創作だし馬超は涼州を味方につけるために敢えて重用したんだろうから実績だけじゃ計れないでしょ
  後一歩及ばなかったけど曹操打ち取る寸前まで行ってるしな

- 124. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 20:16
- ID:M.cxgye70
- >>122
  諸葛孔明とも言わんけどな
  おい！諸葛孔明って言うやつがいないように
  字は単体で「孔明！」のように呼び捨てられる
  普通の表記は諸葛亮でいい
  あえて字を記したい場合は諸葛亮（孔明）だな

- 125. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 20:27
- ID:CvBAo16u0
- 馬岱さん輝くのここだけなんだから！
  花持たせてあげて！！

- 126. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 20:44
- ID:hyJuULbg0
- >>49
  そもそも評価のしようがなくね？
  関羽が一軍の大将として戦ったのって結果的に荊州陥落に繋がった樊城までの一連の戦闘くらいなわけで
  魏呉のオールスターを引き出したわけで同時代の評価はすごく高かそうではあるが結果負けてるし

- 127. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 20:45
- ID:hn3BjtFQ0
- 隋か唐の時代だかに南北を結ぶ運河が完成したのだったっけ
  運河が完成して発展する前の時代の呉が魏に対抗するのは大変そう

- 128. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 21:01
- ID:DX5kfHYN0
- >>34
  張飛は実は部下にパワハラするだけで上司に何されても揉み手して我慢するタイプだったりする
  劉巴に見下されても非常識無扱い受けてもその場では何をすることもできず他の人に訴えて怒ってもらったぐらい

- 129. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 21:15
- ID:26Z.vWoi0
- 表向きの理由でしょ
  言えないような何かがあったんでしょ

- 130. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 21:40
- ID:XLHeTDxZ0
- >>28
  関羽と兼ね役だったよな

- 131. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 21:44
- ID:XLHeTDxZ0
- 諸説いろいろあるが魏延の最後は酷すぎるよな
  ライバルが魏延を蹴落とすために
  反乱しますと嘘の報告して
  国王様に嘘だと伝えに行ったけど信じてもらえず
  その場で捕まって斬首にされる
  ライバルはその首を見て大笑いして
  仲間と一緒サッカーボールにして遊ぶ
  蜀を支えてきた人に対する仕打ちやないよな

- 132. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 22:16
- ID:hR4XMt870
- >>127
  隋の二代目煬帝が造らせてくそみそに叩かれた。その後何百年も放置されてたが明の時代に｢便利なのあるやん！使ったろ！｣となってあまりの便利さとコース設計の完璧さから煬帝に触れるのはNGな空気ができた
  中華史上最悪の愚帝とか何百年もこき下ろし続けてたからね、しかたないね

- 133. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 22:22
- ID:hR4XMt870
- >>127
  ちなみに、運河のお陰で南が発展したわけではなく、中華の食料全部賄いきれるくらい発展しまくったからそれを北に運搬するのに運河再利用するようになった。誤解無きよう

- 134. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 22:30
- ID:NewEGIUd0
- 馬超という清原みたいな奴

- 135. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 23:15
- ID:vmsQ4Itk0
- >>90
  時系列逆

- 136. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 23:19
- ID:8xzQH.8C0
- >>13
  孔明が二流とか無いわ
  何を見て思ったんだ？

- 137. 名も無き哲学者
- 2025年09月18日 23:36
- ID:9f0L8Dgf0
- 何でサマソ？

- 138. 名も無き哲学者
- 2025年09月19日 07:24
- ID:5FGZFbne0
- 三国志スレは演義のネタをネタとして楽しんでる奴と
  それ違うからって正史マウントしてくる奴で分かれる

- 139. 名も無き哲学者
- 2025年09月19日 08:07
- ID:VNlLfxul0
- >>78
  そりゃ孔明の遺言に従って魏延を蔑ろにした張本人だからね

- 140. 名も無き哲学者
- 2025年09月19日 08:14
- ID:VNlLfxul0
- 正史だと魏延の容姿について、要は関羽そっくりと書かれてるんだっけ
  孔明は関羽一人で手を焼いていたんだからそりゃもう一人増えるのは嫌だろうよ

- 141. 名も無き哲学者
- 2025年09月19日 09:04
- ID:uDPwhZ310
- >>103
  話の腰をわざわざ折ってまで訂正するようなことでもないのにいちいち割り込んでくるのが愚かなんだよなぁ
  諸葛亮でも諸葛孔明でも諸葛亮孔明でも、ほぼ全ての人間が同じ人物を思い浮かべて会話ができるんだから何の問題があんねん

- 142. 名も無き哲学者
- 2025年09月19日 09:15
- ID:Bhs.qRUH0
- 諸葛亮 / 項籍 / 陶潜 / 蒋中正
  諸葛孔明 / 項羽 / 陶淵明 / 蒋介石
  諸葛亮公明 / 項籍羽 / 陶潜淵明/ 蒋中正介石
  ということらしい　最下段はくどい

- 143. 名も無き哲学者
- 2025年09月19日 12:04
- ID:VqtP7QDU0
- >>126
  廖化は襄陽郡中廬の人。
  中廬は襄陽から15kmほどしか離れていない。そういう所から帰順した人物を採用して主簿とし、襄陽県以外を複数管轄できるほど勢力を広げているのが関羽
  この前の徐晃と満寵の漢津の関羽攻撃も徐晃は江陵に入り、関羽は李通伝にあるように江陵の北を封鎖したの見ると、徐晃満寵は敗れてる