1: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:31:25 ID:uWtj
例えば味覚なら、「同じものを食べても感じ方は人それぞれで、同じ感覚を体験していない」って当たり前の話やん
人によって美味しい不味い全然違うのは経験的に明らか
そうすると「同じものを見ても同じ色彩を感じていない」ってのもそんなに疑義を生じさせるようなもんちゃうと思うんですが

どうなん？なんでこの命題は驚きのように紹介されんの？
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3: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:32:07 ID:uWtj
ちなこのスレ昨日も立てたけど
コメントつかなかった

リベンジ



4: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:32:41 ID:uWtj
哲学詳しい人に来てほしいんや



5: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:33:16 ID:jBk6
味覚は好みによって補正がかかるから視覚と同じ感覚で議論されないと思う



15: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:35:39 ID:uWtj
>>5
「好み」ってのが曲者やな
①脳内で経験しているそのクオリア自体はAさんとBさんとで同一だが、「好み」によってそれぞれ異なって感じられる
② 脳内で経験しているそのクオリア自体が、「好み」の補正により、AさんとBさんとで異なる

どっちなんやろう



8: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:33:47 ID:uWtj
同じ化学物質が舌上の受容体に結合しても、脳内に生じる味覚的なクオリアは人によってまったく異なる

ほんなら同じ波長の光が目に届いても脳内に生じる色彩のクオリアはまったく異なってても不思議はない

と思うんだけど、なぜ視覚の場合は「びっくりなこと」のように強調されるのか



9: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:33:59 ID:6WyY
何を疑問にしてるかわかるけど、問題点がちがう気がする
確かクオリアだっけ？
いっちが疑問に思ってるのは脳の経験や本能的なものからくる延長線上でクオリアとは関係ない



12: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:35:11 ID:6WyY
味覚で言うなら甘いと感じるのは共通
だけどその甘いという感覚は人によって同じなのか違うのかそういう問題ちゃうのか？



13: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:35:24 ID:jBk6
>同じ化学物質が舌上の受容体に結合しても、脳内に生じる味覚的なクオリアは人によってまったく異なる
>ほんなら同じ波長の光が目に届いても脳内に生じる色彩のクオリアはまったく異なってても不思議はない

事実と仮定を一緒くたにされても意味ない気がするんだが



18: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:37:04 ID:uWtj
>>13
確かに、人によって味覚的経験が異なるのは明らかではない
ただ「経験的に明らか」とは言えるのでは？
同じものを食べて「美味しい」と言う人と「ゲロマズ」と言う人がいるというのは、ある程度強い証拠になると思う



14: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:35:38 ID:htrs
そもそも「びっくりなこと」ってなんやねん…



20: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:38:43 ID:uWtj
>>14
「びっくりなこと」ってのは

哲学でよく話題になる「我々は皆同じ色を見ているとは限らない」というやつや
例えば君の見ている赤は、他人の見ている赤と同じとは限らない
もしかするとそれは他人にとって「青」と感じられる色なのかもしれない

この思考実験は割と有名で、「そんなはずないやろ」と直観的に思う人が多いが、反論が不可能なんや



19: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:37:07 ID:A0UN
視覚ならイッチの目の前にリンゴがあるとして
まわりの人間からは青リンゴや赤いリンゴに見えてもイッチからはブルーや茶色に見えてるとか
そういうのをクオリアというんやで



21: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:41:18 ID:uWtj
>>19
うむ
で、同じものを食べても人によって頭の中に感じられる感じ（美味だ、不味い、しょっぱい、辛い…）が異なるのは経験的に明らかなのだから、
同じものを見て人によって頭の中に感じられる色が異なり得るのも、そんなに驚くことではないのではないか

という疑問なんやが、
変なこと言ってる？



26: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:46:06 ID:A0UN
>>21
認識の違いがそれぞれあるのだが
無意識に皆同じ五感で感じてると思い込むとか表面上のものだけ認識してるとかもあるな
例えば哲学ゾンビもはたから見れば普通の人間やが、哲学ゾンビからすれば意識はないから同じやないみたいな



24: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:45:09 ID:KcSW
誰が驚いてんだよ



27: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:47:09 ID:uWtj
まず前提として「意外性のある主張」だという前提を共有してもらわなあかん、その上で

「それほど意外ではないのでは？」というのがワイの主張

>>24みたいに
心の哲学で「意外性のある主張」として思考実験のネタになるということを知らんのなら、まずその前提を共有する必要がある



31: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:48:19 ID:Y00u
少なくともやたら共感を大事にする人間からしたらすげえショックなできごとなんやで

今まで必死で怒ったり泣いたりして一緒に過ごした相手は自分とは全く違う世界で生きてるって分かったとき
今までなんやったんや・・・ってなるやろ

無教養なヤツだとなおさら



35: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:50:59 ID:uWtj
>>31
言いたいことはわかる
でもさ、よくよく考えたら、「同じものに触れて同じように感じない」って幼少期からめちゃくちゃ頻繁に経験してることだよね？
同一のものを食べて同一な感じ方をしない
同一のものを見て、可愛いと思う人と思わない人がいる
同一の衝撃を受けて、痛みを感じる人と感じない人が…

なんで視覚的な経験になるとそれが途端に衝撃になるんだろう？「赤いと思っているものは他人にとっては青なのかも…！」というセンセーショナルさのせいかな？



44: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:54:35 ID:KcSW
>>35
視覚 臭覚 聴覚　これに関してはそれこそ千差万別十人十色なんよ
これらの感覚に於いて「特異」を感じたときにどう表現するか
知識や経験によって表現が違うし共通認識で揃えることはできないんや



38: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:52:04 ID:htrs
人は情報の80％を視覚から得てるらしいで
これ関係あるやろ



52: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:56:57 ID:A0UN
>>38
それな一番は視覚で
その次は聴覚と嗅覚が大半で何かを判断するわけだし
触覚や味覚はその次で　食べ物を安全かおいしいのか食感は？とか音も楽しむわけやし



39: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:52:06 ID:uWtj
哲学ニュースまとめんなよ



40: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:52:22 ID:MCtG
>>39
別にええやろ



41: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:52:38 ID:uWtj
>>40
じゃあ別にいいよ



43: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:53:42 ID:uWtj
そもそもワイがクオリアをちゃんと理解してないのかな？



46: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:55:06 ID:MCtG
味覚の例だと甘味受容体を刺激されたら誰でも甘いからなぁ
例えば辛さなら慣れきってしまうと辛さを感じにくくなるだけで、辛いのには変わりがない
色の場合は青が赤に感じられたりするから、甘いが辛いになるような違いだし



48: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:55:33 ID:2kDA
だから味覚も驚かれるやん



54: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:57:52 ID:uWtj
>>48
それはなんか驚きの質が違うというか
日常的な事実としては受け入れているじゃん？
「これを食べれる人がいる」という事実には確かに驚きはあるけど



58: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:58:46 ID:2kDA
>>54
いやそれで受け入れているって言っていいなら視覚も受け入れてるやん



53: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:57:09 ID:KcSW
「赤である」とするか「熟したリンゴの色である」とするか
色覚異常でなければ一般的にここに差異は生じない



62: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 16:59:10 ID:MCtG
驚く人も驚かない人も居るやろうな



66: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 17:00:34 ID:A0UN
>>62
それもまたクオリアやな



70: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 17:02:08 ID:KcSW
>>62
ここで「驚く」という前提を要求されてるので「？」ってなってるんよ



67: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 17:00:37 ID:KcSW
「若葉の色は明るい緑色」たとえどう感知してもこの表現は揺るがない
知覚した彩度や色調がどうであれ「若葉の色は明るい緑色」って認識があるからや



79: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 17:06:42 ID:uWtj
論点整理や

第一、「あなたの感じている赤は、他人にとって別の色かもしれない」という命題Pがある

第二、命題Pは「驚くべき主張」「意外性のある主張」として紹介されている

第三、イッチは命題Pはそれほど意外性のある主張ではないのでは？と考える

第四、なぜなら視覚以外の感覚による作用が人によって異なることは、日常生活によって経験的に明らかだから


以上や



80: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 17:08:00 ID:uWtj
>>79
第一と第二は前提（事実）
第三がワイの主張
第四が主張の根拠

やから第一と第二は普通に受け入れて、ここには疑義を挟まないでほしい



86: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 17:11:19 ID:htrs
第四がおかしい??



88: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 17:11:44 ID:uWtj
>>86
説明してみてよ



89: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 17:12:12 ID:htrs
>>88
とりあえず第四について詳しく説明してくれ



100: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 17:19:24 ID:uWtj
>>89
同じものを食べても人によって美味しいと感じたり、不味いと感じたりすることは、日常生活において頻繁に遭遇くる事態であり、経験的に明らか
これを厳密に言うと「同じ化学物質が舌上の受容体に結合しても、脳内に生じる味覚的な“感じ”が人によって異なる」のは経験的に明らかってこと
（あくまでも“経験的に”ね、“絶対確実”と言うつもりはない）

ならば同じものを見ても人によって色の感じが違うこと、厳密に言えば、同じ波長の光が目に届いても脳内に生じる色彩の感じがまったく異なってても不思議はないのではないか？

というのが第四のところ



112: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 17:23:52 ID:a7yT
これってイッチは“そんなに驚くか”についての話をしてるんやろ？



113: 名無しさん＠おーぷん 25/10/10(金) 17:25:52 ID:uWtj
>>112
そうです
「本当に意外性のある主張なのか？」
「実はさほど意外性のない主張なのではないか？」
「視覚以外の他の感覚では日常的に経験している事態なのではないか？」
「人との感じ方の差異は日常的に経験しているのに、話題が“視覚”になると途端に驚いているのではないか？」

というのがワイの言いたいこと 


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引用元: ・「我々は同じ色を見ているという保証はない」←これってそんなに驚くべき命題か？



嫌いなら呼ぶなよ
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