【三国志最大の謎】劉備玄徳って結局なにが凄かったんや？：哲学ニュースnwk

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朝目新聞

2026年07月02日20:00

【三国志最大の謎】劉備玄徳って結局なにが凄かったんや？

1: それでも動く名無し 2026/06/30(火) 23:47:19.29 ID:WOWyOBBL0

頭がキレるわけでもなく
強いわけでもない

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3: それでも動く名無し 2026/06/30(火) 23:49:16.12 ID:lH+16hET0

ようしらんけど中国で3強になっただけでも化け物やろ
ゲームで魅力以外オール70なの謎

4: それでも動く名無し 2026/06/30(火) 23:49:17.90 ID:GIvLC3Tj0

耳が長い

7: それでも動く名無し 2026/06/30(火) 23:50:43.98 ID:YbJcvbdm0

戦いは数だからな、それだけの求心力があるのも才能

8: それでも動く名無し 2026/06/30(火) 23:51:10.26 ID:1FRhJv170

いや軍指揮力といいカリスマといい古今無双の英雄やん

9: それでも動く名無し 2026/06/30(火) 23:51:17.83 ID:ugHNVGDQ0

義兄弟がチンピラ

11: それでも動く名無し 2026/06/30(火) 23:53:32.30 ID:jpTF5vzO0

ただのアンチ曹操の御神輿定期

39: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 00:22:15.48 ID:VINhxCA00

>>11
これ
後世に漢王室の皇位を簒奪した曹操に対して美化されまくった

13: それでも動く名無し 2026/06/30(火) 23:56:16.10 ID:j7xfbRR+0

曹操「今の英雄は君と私だけなんだぞ」

15: それでも動く名無し 2026/06/30(火) 23:56:55.00 ID:mkVYlKmX0

漢王朝の復興を掲げてたから人が集まりやすかっただけでその背景すらなかったら三匹のチンピラで終わったやろ

16: それでも動く名無し 2026/06/30(火) 23:57:33.10 ID:umhAUn4S0

どこ行ってもそれなりの軍を保持している
これ結構難しい事ですよ

17: それでも動く名無し 2026/06/30(火) 23:57:34.26 ID:+8LttrBS0

飛び抜けたスキルないのに蜀漢皇帝までなれた世渡りの天才

18: それでも動く名無し 2026/06/30(火) 23:57:42.24 ID:3wgu8kDT0

人徳カリスマ

22: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 00:03:52.25 ID:OBvG3JdG0

長坂の戦いで生き残ったのは奇跡やと思うで

25: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 00:06:33.88 ID:8eJxmEjwH

劉邦なら天下取れてた

26: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 00:07:37.41 ID:jjf2bH1M0

>>25
曹操と項羽では隙のなさが段違いなのですが……

192: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 05:12:53.09 ID:8SiHWiZh0

>>26
項羽は隙だらけやけど天下統一寸前まで行ったのが項羽で曹操は最大勢力止まりや

28: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 00:10:33.87 ID:0TVH5fwS0

たぶん声が人一倍デカかったんだと思う
物理的な意味でもそれ以外でも
無能だけど声でかいだけで出世してくやついるし

34: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 00:14:02.79 ID:pQQLUVZ00

年齢じゃね
210年とかで黄巾の頃からこいつらと一緒にぼちぼち戦に関わってましたわーとか言われたらそれだけでマジかって一目置かれそう

35: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 00:14:37.71 ID:PNLrYZRT0

50歳手前になるまで領土なんてろくに持ったことがなく、ほぼ浪人や客将身分
従って自前の家臣もろくにおらず

そこから大国築いたのだからそりゃすごいわ

36: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 00:15:38.91 ID:KNvpLcS10

口が上手いのは確かやろ

37: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 00:18:36.31 ID:gXcjNXbh0

字は二つ名だから
劉備　あるいは　劉玄徳　であって
劉備玄徳は間違い
わかったかこの野郎

85: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 01:02:51.93 ID:D++UOxB+0

>>37
字は二つ名じゃなくて諡で呼ばせないために他人に名乗るときの名前だ

88: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 01:04:49.72 ID:64vG5+2Z0

>>85
区別が出来れば良いので太郎次郎三郎……的な字が結構ある
司馬懿仲達とか（司馬さんとこの達兄弟の2人目）

38: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 00:20:14.66 ID:PTOkbz/50

人徳があったことだろ
頭が良くても人を動かせない人はいるし
戦がうまくても部下に殺される人もいるし

家康も神徳高かったから天下統一出来たんだぞ

48: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 00:32:18.46 ID:cq1yXADi0

>>38
やっぱ不遇な少年時代を過ごすのがミソよな
なんG民も英雄になれる素質あるで

42: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 00:26:48.07 ID:pGp+MCWL0

良くも悪くもフットワーク軽いから名士に顔が効いたんやろな

43: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 00:28:43.94 ID:1HUjeAHS0

こいつはほんと謎すぎるくらい立てられるんだよな
三国時代は州で言葉も違うくらい地縁が強くて同郷優先なのにいろんな地域の人間に好かれた
人徳なんだか人たらしなんだかちんこがすごいのか分からん

46: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 00:30:43.06 ID:twxgyxc20

孔明よりも人を見る目あったし使いこなせてたろ
あと軍人としてもそこそこ優秀やし

50: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 00:34:33.72 ID:cER/nfW30

しぶとく耐えしのんで事をなしたという意味では魏呉蜀の随一だろう

51: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 00:35:30.79 ID:mUcFwF9j0

劉氏というだけでのし上がった男

55: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 00:48:49.24 ID:64vG5+2Z0

>>51
劉表、劉焉、劉虞、劉繇らとの差は何だったのか

243: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 07:28:35.31 ID:SzouRIIg0

>>55
劉表と劉焉も野心バリバリのやりてやん

52: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 00:36:52.65 ID:VINhxCA00

関羽と張飛が裏切らなかったのがミソよな
やっぱ劉邦型の人たらしやったんちゃうかな

56: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 00:48:50.17 ID:TTMUcm8+0

あんだけ負けて逃げ回ってたのに最終的に蜀獲って皇帝になってるのはすげぇよな
普通ならそれまでに4～5回は死んでる

57: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 00:49:23.17 ID:V0pLtHzp0

関羽と張飛を従えさせられるだけでも凄い能力やろ

59: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 00:50:19.84 ID:64vG5+2Z0

何回負けようと誰かに信頼され続けるという謎の男

60: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 00:50:47.53 ID:FzIBNSAZ0

しかし流浪の時代も
行く先々で一軍任されてるんだから
負け続きでも弱いとか下手
ってイメージはなかったんじゃないか

83: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 01:01:57.01 ID:818Bv4IX0

どこへ行っても信頼されて話を聞いてもらうってだけでも凄い

84: それでも動く名無し 2026/07/01(水) 01:02:11.56 ID:o1sAvb8a0

カリスマと人を見る目はあった

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引用元: ・【難問】劉備玄徳さんの長所、死後約1800年経過した2006年現在でもよく分からない

コメント一覧

- 1. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:01
- ID:gZ5Z39Cz0
- 中国人が大好きな「徳」とやらを持ってたんじゃないの？

- 2. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:02
- ID:OQy0NVg00
- 韓国の先進的な戦術を学んだお陰で呉と魏に対抗できた

- 3. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:05
- ID:Zr3Ym3RF0
- 　　　ネトウ。ヨって支那人が好きなんだねw
  
  　　　　だから移民推進の安倍を崇めるんだねw

- 4. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:07
- ID:JFSC9Bte0
- 結局謎謎言われてるだけなの草

- 5. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:19
- ID:Ngxswxq40
- パイ乙がすごいんやでW
  なんせ爆にゅう闘士と言われてるからな～
  つーか、なんで曹操はヤロー設定なんだよｗWWW

- 6. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:20
- ID:Qb3FnGDG0
- 物語の「君と予だ」じゃないけど、同時代の武将たちをすべてひっくるめても弱小軍閥から大国を興せそうな人材って曹操と劉備くらいよな。
  もしも曹操が袁紹と共倒れになってたら、劉備による統一もワンチャンあったかも？・・ってくらい。

- 7. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:22
- ID:GKzXDy8n0
- 中国がモンゴルにボコられたり日本にボコられた時に
  当時の中国に残された最後の領土が劉備の土地だったから
  すげー盛られまくってるだけ

- 8. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:22
- ID:D9F6cEtV0
- 劉備玄徳(笑)
  
  劉備か劉玄徳と呼べよ

- 9. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:23
- ID:qGCxPn.v0
- タイミングじゃね？

- 10. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:26
- ID:C6PLIB770
- 吉川英治の三国志では、もう劉氏の漢王朝は飽きられたと書かれていた

- 11. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:27
- ID:oIR3z3hK0
- >>3
  中国好きはパヨク定期

- 12. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:32
- ID:NJo0rZzn0
- >>1
  劉備元徳てほぼ豊臣秀吉、豊臣秀吉も家臣が有名で人徳しか無い、徳川家康も近いほぼ人徳、君主が有名な所は天下取れないのかもな

- 13. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:33
- ID:GJD.Gvl20
- 坂本龍馬と似たようなもんだろ。

- 14. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:33
- ID:CxFl4Zyw0
- >>3
  パヨって虚しいよな。こんなに中国や韓国に阿ってるのに、思いは一方通行で相手にもされてないんだけど。

- 15. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:34
- ID:eKtOwVFd0
- おまえらに足りなさすぎる「人柄の魅力」ってのは努力だけでは獲得するのは難しいからな
  理屈と義理の両立それに民意をくみとる能力を持ち合わせた政治家が日本にはいない事からも劉備の凄さが分かるだろ

- 16. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:34
- ID:RA5pJEiH0
- 根拠なく漢って名乗ったのが共産党に共感してもらえたんじゃね

- 17. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:35
- ID:NJo0rZzn0
- >>12
  後は二人とも軍師が有名、豊臣秀吉は竹中半兵衛、劉備元徳は諸葛孔明。

- 18. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:38
- ID:b1B6r.XU0
- 普通に戦も強い定期

- 19. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:40
- ID:XgeZMgGE0
- 名前の漢字が凄い

- 20. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:42
- ID:PfFFXbfY0
- 坂本龍馬とは全然違うわｗ　坂本龍馬が無能無価値だったて説にはくみしないが全然違う　劉備は前線指揮官としてめちゃくちゃ有能やで　というか関羽や張飛という戦で暴れて強いだけのボケナスをコントロールして蜀のトップに立てただけでめちゃくちゃ有能だよ

- 21. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:43
- ID:uPYlJEmZ0
- >>11
  日中友好とか互恵関係とか言って長年仲良くしてきたのに
  うよさんも冷たい😢

- 22. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:51
- ID:C6PLIB770
- 五十歳手前で諸葛亮と出会って、荊州の一部を足場にして蜀を得る
  劉備の生涯移動距離がとんでもなかった

- 23. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:51
- ID:u.x2o95T0
- 劉って中国でトップクラスにメジャーな名字なんだろ
  中国人が日本の中華漫画のキャラの名前にツッコミを入れる動画で知ったから劉という名字で成り上がったってよく分からんわ

- 24. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:54
- ID:D9F6cEtV0
- 三国時代の人口はおおよそ
  魏：約450万人
  呉：約250万人
  蜀：約100万人である。
  
  いうまでもなく蜀が最もショボく
  魏の4分の1以下の人口しかない。
  
  さらに蜀は田舎の中の田舎だった。
  当時から「蜀道は青天に登るより難しい）」
  い言われ、後に李白も詩にしている。
  
  これは中原から蜀に入るためには
  秦嶺山脈、剣門関、三峡などの
  険しい地形を越えなければならず、
  交通が非常に不便だったからだ。

- 25. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:55
- ID:D9F6cEtV0
- しかしこれが幸いして
  一度蜀を支配してしまえば
  他国にとって攻めるのが非常に困難で
  蜀にしてみれば守りやすい場所だった。
  
  何しろ侵入経路が限られているんで
  主に剣門関と陽平関さえ守ってれば良かったからだ。
  
  そのおかげで他の場所なら
  大軍を派遣されて潰されていたような
  弱小勢力であっても
  国家体制を維持できた。
  
  また成都平原は非常に肥沃で、
  「天府の国」と呼ばれる豊かな農業地帯だった。
  これが蜀の人口と兵力を支えた。

- 26. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:55
- ID:gobvukwZ0
- 劉備は演義ではしょっちゅう泣いてるくらいしか役割ないけど傭兵隊長としては無茶苦茶強いだろ

- 27. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:55
- ID:uGVRru8Z0
- シンプルに強いうえに要所における立ち回りが上手い人ってイメージやな。
  反面、大局観がなく家柄も悪いから前半生は苦労した感じ。
  飛躍に必要な戦略視ができる部下と諸葛亮みたいな名士を手に入れられるあたり、コミュ力も高かったんやろな。

- 28. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:56
- ID:vvJLrBNO0
- 諸葛亮は頭脳担当
  劉備は人徳担当

- 29. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:56
- ID:D9F6cEtV0
- 蜀の支配者となった劉備は
  規模的にただの一地方の支配者にすぎない。
  
  しかし劉備は勝手に「漢」という国号を名乗り
  自らを「王」、つまり地方政権の首長ではなく
  「皇帝」と自称した。
  
  皇帝とは始皇帝が最初に名乗った称号で
  本来は本来は中原全体の支配者をさすものに関わらずだ。
  
  また劉備は自らを劉邦以来の
  漢王朝皇室の血を引く正当な末裔と称した。
  自分は漢の景帝の子・中山靖王劉勝の子孫だというのだ。

- 30. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:56
- ID:1M.2g.Pi0
- 張王李趙遍地劉

- 31. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:57
- ID:pZpINobV0
- 仁義がーって言うけど結局血筋なんじゃない。
  ナポレオン3世みたいな。

- 32. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:57
- ID:DdMfiOTM0
- たぶんすれ主は演技を読んでそう思ってるんだろ
  史実のほうを読んでみろ

- 33. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:57
- ID:D9F6cEtV0
- ちなみに劉勝から劉備まで
  約350年間も時代の開きがあり
  その間の系図も存在していない。
  
  にも拘わらずこんなヨタ話が信じられていたのは
  漢書の「景十三王伝」に
  「中山靖王劉勝には子供が120人余りもいた」
  と書かれていたからだ。
  
  300年以上前に120人以上も子孫がいれば、
  その全てを追跡調査するのは不可能である。
  
  よって劉備が本物の末裔ではない可能性が高いにしても
  漢皇室の血を引いていな
  完全なニセモノだとも断ずる事ができない。
  実にうまく詐称したものである。

- 34. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:57
- ID:NkjDheSJ0
- 別に玄徳に限らず劉氏はそんなやつばっかだよ
  初代の劉邦からして単なるヤクザの親分だし
  本当に自分が優秀で成り上がれたのなんて光武帝ぐらいだろ

- 35. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:58
- ID:ByClNcIQ0
- いや実際会ってみればわかるよ

- 36. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:59
- ID:D9F6cEtV0
- 蜀漢は現在の四川省にあたる蜀の地のみならず
  巴(は)と呼ばれていた現在の重慶市あたりも支配していた。
  そのため巴蜀とも呼ばれる。
  
  重慶周辺は長江を押さえる戦略上の要地で
  長江水運の中継地点であるとともに
  西は成都へ通じ、東は荊州へ向かう事ができた。
  
  ここは蜀にとって東の玄関口で、
  非常に重要な場所だった。
  
  巴を失えば、敵は長江を遡って
  四川盆地へ迫ることができるため、
  防衛上きわめて重要なポイントだった。

- 37. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 20:59
- ID:D9F6cEtV0
- 巴は山が高く、谷が深く、平地が少ないため
  陸戦では守りやすいものの、河が広いため
  ここに長江下流の呉から
  敵軍が河を遡って大量の水軍で攻めてくるのが
  最も危険なシナリオだった。
  
  劉備が大敗した場所も重慶附近だ。
  有名な夷陵の戦いは
  重慶から長江を東に下った
  現在の宜昌付近で行われた。
  
  ここで蜀軍は呉の知将・陸遜に大敗。
  劉備は成都へ戻る途中で亡くなる事となる。

- 38. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:01
- ID:s.bNdoI.0
- 昔ファミコンでやった時に何でコイツだけこんな城少ないねんおもた
  部下は異様に強いけど

- 39. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:01
- ID:FkTu4v8D0
- >>12
  豊臣は人徳なく上に取り入り取り入り成り上がったイメージ

- 40. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:01
- ID:oIXboKlk0
- 経験と地盤がようやく両立した益州攻略から関羽を失うまでの10年間は同時代の誰も及ばなかったといって過言ではないぐらいの才を見せてるよ

- 41. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:01
- ID:1M.2g.Pi0
- 桓公入蜀至三峡中

- 42. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:02
- ID:uGVRru8Z0
- >>31
  血筋が胡散臭いから徳と仁義を前面に出して大義をでっち上げてた気もするけどね

- 43. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:02
- ID:bvuf7.9N0
- 信長の野望で織田信長人気なのに何で三国志だと曹操じゃなくて劉備なんやろな？ゲーム的に自分は曹操の方が好きなんやけどな、子供の頃に三国志ゲームやって魏に凄い惹かれて何時も曹操で劉備になんら魅力感じなかったんよな自分でもよく分からんけど

- 44. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:03
- ID:FkTu4v8D0
- >>15
  わかりやすく例えると
  ひろゆきには（屁）理屈ありて義理と民への斟酌（情）なく
  ホリエモンには理屈ありて義理情なく
  山本太郎は情ありて理屈ない

- 45. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:04
- ID:FkTu4v8D0
- >>20
  アントニオ猪木が関羽
  ハーランドが超飛
  
  この二人を使いこなして優秀な指揮能力を発揮した

- 46. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:05
- ID:yGEoo37j0
- 漢王朝の血筋と言うのが根幹にあったし、それを理由に挙国したんじゃなかったっけ？
  まあ本当かどうかは怪しいけど、元々国作りなんてだいたいは山賊スタートよｗ

- 47. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:05
- ID:uGVRru8Z0
- >>40
  関羽が死んでからの暴走っぷりはなんなんやろな
  後世の歴史家からコメ欄にいる歴史好きの素人まで、色んな人間がなんとか合理的に説明しようと諸説上げてるけど、どれも腑に落ちんのよね

- 48. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:05
- ID:G2V5iERk0
- 祭り上げるのに便利だったんだよ
  旗揚げなんて誰にでもできる事じゃないし

- 49. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:06
- ID:FkTu4v8D0
- >>27
  有能でも人格悪い曹操にはなびかないしな孔明

- 50. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:07
- ID:FkTu4v8D0
- >>35
  ｗ
  
  人を懐柔させられる力と人柄を持つんだろうw

- 51. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:08
- ID:FkTu4v8D0
- >>47
  関羽死んでメンタルバランス崩したんだろ
  認知症も併発したかもしれない

- 52. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:09
- ID:FkTu4v8D0
- >>43
  信長はヒーロー性あるけど
  曹操はヴィランイメージが勝るからじゃね

- 53. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:12
- ID:lqYBWbqw0
- すごいから生き残ったんじゃなくて
  生き残ったからすごいってことでしょ

- 54. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:14
- ID:uGVRru8Z0
- >>43
  好きな三国志武将に関しては日本ならトップが諸葛亮で次点が曹操、中国ではトップが関羽で次点が曹操だったような気が。
  最近だと関羽を抜いて曹操が一番人気みたいな話も聞くけど。
  劉備も人気なんだけどランキング的には5位以下をうろちょろしてるイメージがあるわ。

- 55. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:15
- ID:yGEoo37j0
- >>43
  ヒーローが好きじゃなくて悪役が好きの精神やろ
  劉備は漢王朝の正当な血筋で、悪の権化の逆賊曹操を討つ！
  と言うのが三国志演義のシナリオだけど、主に日本の横山三国志（図書室には絶対あった奴）の印象とかで
  人によって劉備曹操の印象違うからしゃーない

- 56. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:17
- ID:RA5pJEiH0
- 未だに共産党が夏や殷も漢族言ってるしな

- 57. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:20
- ID:PO.1voBi0
- >>1
  必ず生き残る傭兵隊長
  それだけですごい

- 58. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:23
- ID:.xpXOY7s0
- 有能な部下があれだけ居たにも関わらず何一つとして功績を挙げられなかった事が凄い

- 59. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:26
- ID:uGVRru8Z0
- >>49
  曹操自筆の書簡には孔明の名は一度も出ていないそうだし、靡く靡かない以前に歯牙にもかけていなかったような気もする。
  諸葛氏に並ぶ名家ならすでに配下にいたわけだし。
  諸葛亮が大活躍するのは曹操、劉備死後の北伐期だけど、その際の有能っぷりを見れば人材マニアの曹操は欲しがったかもね。

- 60. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:27
- ID:u2KFc6QK0
- >>40
  益州の裏切り者たちの協力で漁夫の利を得ただけで、劉備自体がなにかしたわけじゃないぞ
  その後も呂蒙に荊州３群を奪われて、和睦して一部を返してもらうが、結局、これが関羽の死につながる
  その前後で行われた定軍山攻略でも第一陣は敗退して２将を失ったうえ、全住民は曹操が別の土地に移動させてしまったので、第二陣での勝利はあまり意味がなかった
  領土奪還にきた曹操を撃退したとはいえ、その結果が、曹操と孫権の同盟を成立させ、後顧の憂いがなくなった孫権が本格的に荊州争奪に動くので、長期的な戦略思考をもたないボンクラとしかいいようがない

- 61. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:29
- ID:ZbLuYZRz0
- 劉邦みたいな感じで圧倒的な魅力と人を使う上手さに将としても最強レベルの連中に喰らいつく位の武力

- 62. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:31
- ID:UFiXlHq30
- 孔明、関羽、張飛、五虎将軍などなど
  人徳はあったんやろ

- 63. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:34
- ID:6AsS3EtW0
- 強力なカリスマ性があったんだろ
  怖さと優しさとかが同居してるような
  俺の周囲にも一人だけそんな人がいるよ

- 64. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:34
- ID:u2KFc6QK0
- >>59
  孔明って、いうほど有能ではないぞ
  内政的には、およそ３つに分かれているという住民たちの派閥を統一できず、人事にまで無駄な配慮を強いられ、かつ住民の意思統一のために無駄な北伐を繰り返していた
  その北伐のおかげでただでさえ少ない人口が減ったため、南蛮地域を侵略して強制移住や徴兵を繰り返したが、そのせいで孔明の死後も南部はずっと安定せず、たびたび反乱が起きることになった
  劉備から託された後主の育成もおざなりで、蜀滅亡の遠因になっている
  同時期の孫権が、海外交易を盛んに行い、文化度では魏すら上回るといわれたほどの隆盛を誇っていたのとは対照的

- 65. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:36
- ID:oIXboKlk0
- 流浪してるときですら曹操や曹仁みたいな超一流の将軍が出向かないと痛い目に遭うぐらい戦に強い

- 66. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:40
- ID:uGVRru8Z0
- 個人的な三国志最大の謎は、なんで北伐を何度も繰り返せたかって点なんよな
  単純に兵站持たんやろってのが一番の謎で、失敗続きにも関わらず士気の高さを維持できてたのはおかしいって話とか内政どうしてたのかって話とかいちいち不思議でしょうがない。

- 67. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:41
- ID:G2V5iERk0
- >>64
  人材が居ない国の為政なんか誰がやったって難しいよ

- 68. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:41
- ID:RA5pJEiH0
- プロバガンダが凄かった
  現代の

- 69. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:43
- ID:bzJ90hEy0
- 天下三分の計とかいう歴史的愚策
  蜀なんて国作ってうだうだしてる間に漢王朝自体が滅びるという

- 70. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:44
- ID:O3qxLjYk0
- 日本でもそうだが、曹操タイプの覇者はだいたい短命に終る
  だから劉備が王道の位置を取ったのは正しい

- 71. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:45
- ID:G7cD7bdr0
- 現代でも
  ただの暴走族だった関東連合から始めて
  パー券売ったりスカウトしたりAVプロダクションしたり出会い系サイト運営したりして
  いつの間にか大きい会社経営してる奴いるじゃん？
  当時の中華領域で傭兵隊長やるっていうのは
  ごろつき集めて組織して仕事受けて取り分を差配してってやるわけだろ？
  ちょうどああいう感じじゃないか？
  陳宮や陳珪陳登みたいに土地に根付いた自警団やヤクザやるわけじゃなくて転戦するんだろうし
  儲かる仕事を探して素早く仕事を変えるさまもよく似てるよ

- 72. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:47
- ID:4D4vGyMB0
- >>47
  我が君にそう言われてはどうのこうのって孔明も言ってたからね

- 73. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:49
- ID:G2V5iERk0
- >>55
  蜀建国理念が漢室の復興だったからな
  そういうの分かってて集まってた民の価値観が似通ってたから
  苦しくても何とか出来てた側面はあるやね

- 74. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:49
- ID:4D4vGyMB0
- >>66
  当時はやっぱり漢王朝の復古ってのが大義だったんじゃないの？現代でいう資本主義が絶対ぐらいの勢いで

- 75. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:51
- ID:4D4vGyMB0
- >>68
  これ　荊州は呉の土地なのに

- 76. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:51
- ID:ahI8MM.n0
- そりゃ漢の初代皇帝、劉邦と同じ苗字よ
  なお、初代皇帝も頭がキレるわけでもなく強いわけでもなかったもよう

- 77. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:52
- ID:4D4vGyMB0
- コーエー三国志を劉備でやった事ないな

- 78. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:53
- ID:NJo0rZzn0
- >>39
  加藤清正とか蜂須賀小六とか養子にしたり有名な部下が山ほどいた、じゃなければ古株の柴田に勝ってない

- 79. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:54
- ID:g.FZZIHz0
- そもそも中国の正史に出てくるのコイツ?
  日本でいえば後南朝みたいな存在やろ？

- 80. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 21:54
- ID:uGVRru8Z0
- >>60
  一から状況を作るのではなく今ある状況を最大限利用する、他人が九分まで仕上げたものを最後の一手で奪い取るってのが謀の本義であるわけだから、状況を利用して漁夫の利を得た劉備は十分に有能だと思うよ。
  本当にボンクラであれば状況を読めず、裏切り者どもにも取り入れず、漁夫の利も得られず、早々に滅んでただろうし。
  
  目先の損得計算が確かで状況に乗るのはうまいが、大局観はなく長期展望ができない人って印象があるわ。土民同然からスタートしてるから国家観なんて所詮付け焼き刃だったんじゃねえかな。

- 81. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 22:02
- ID:G2r9c86R0
- >>60
  讒言で人を追い落とす悪臣ってこういうやつなんだろうな

- 82. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 22:02
- ID:QoCpdxvq0
- >>79
  それは出てくる
  李自成よりは重要人物

- 83. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 22:04
- ID:G2V5iERk0
- >>80
  ガキの頃に盧植先生やその師の鄭玄先生らに関われて世の中学べてたのが大きいだろうね

- 84. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 22:05
- ID:fijnX0ra0
- 今も昔も血筋に群がる奴はたくさん居るってことだ

- 85. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 22:07
- ID:uGVRru8Z0
- >>64
  いや、ものすごく有能やろ
  カリスマによって統治していた先代が後継が育つ前に死亡、先の戦争の結果大敗して兵も将も人材がいない、水路がなく貿易に不向きなうえに食料の取れ高も少ない険阻な山岳部が本拠地、住民も派閥で割れているってのが政治を引き継いだ時点の状況なわけやん。
  
  こんなん無能どころかそこそこ有能な奴でも滅亡まっしぐらやんけ。

- 86. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 22:14
- ID:ODPYMt6Q0
- 劉備はけっこう戦闘強いんだぞ。
  
  例えば、演義で諸葛亮のデビュー戦で曹操軍を火計で撃退したエピソード。
  あれは正史で実際にやったのは劉備自身だから。
  
  あと定軍山で夏侯淵を討ち取った時も、前線で指揮をとったのは劉備。

- 87. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 22:15
- ID:TIhRBCb50
- >>64
  現実に何でも逃げる完ぺき人間はいないよ
  伝説的なのでも千年に一人とか

- 88. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 22:15
- ID:0xncUqmX0
- >>76
  劉備は部隊指揮官としての能力は十分あるだろ

- 89. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 22:19
- ID:uGVRru8Z0
- >>78
  弟の小一郎がかなり有能だったってのも幸運だったわな

- 90. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 22:20
- ID:n4kZBpe80
- 戦闘隊長としての能力経験は図抜けてただろ、曹操以外には

- 91. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 22:23
- ID:eA2IBOWw0
- 妻を捌いて客人に食わせる、追われてる最中に我が子を投げ捨てる
  徳ってなんなんだろうな

- 92. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 22:25
- ID:DTQkKlYr0
- 血筋<<能力<<<超えられない壁<<<カリスマ<<天運
  負けても生き残れる運の良さと負け続きなのに評価されるカリスマが全て、それで結果出せてるんだからバケモンよ

- 93. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 22:26
- ID:4D4vGyMB0
- >>91
  今の政治家見てもあんま変わってないよ　お金＝時間＝寿命　だからね

- 94. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 22:26
- ID:Hr3cuhQV0
- >>73
  当時の価値観は儒教に根付いてるから漢の復興ってのはそんなに珍しい題目でもない
  董卓も漢を復興しようとしていたし曹操も献帝を匿った結果野心を持ったけど元は漢の復興を目指していた
  唯一魯粛だけは儒教に囚われない柔軟な考え方をしていた

- 95. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 22:31
- ID:G2V5iERk0
- >>94
  董卓も曹操も漢の復興なんか目指してないよ
  自分の野望に最大の利用価値があったから蔑ろに出来なかったんだよ

- 96. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 22:32
- ID:uGVRru8Z0
- >>69
  うだうだも何もまずは国を持たなきゃ魏に抗して漢王室の復興なんざできないからしゃーない。
  他の諸侯は漢の復興なんざ本気では考えてないわけやし。

- 97. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 22:41
- ID:GV2IJIUx0
- >>91
  儒教の価値観は子よりも親だし同時の情勢としてもも子供はまた作れるし女は奪えば良いという考え方
  当時の価値観では徳とは親孝行のこと

- 98. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 22:42
- ID:uGVRru8Z0
- >>95
  漢の復興を目指してなかったかどうかなんて董卓、曹操本人じゃないからわからんやろ。
  利用価値でいえば、いちから自分の王朝を作るより既存の権威を復興させたのち最大限利用するほうが通常、有効手になるわけやから。
  
  唯一、魯粛のみは「漢の復興は無理だから諦めろ」って主君に建言した記録が残ってるから漢の復興なんて目指してないと断言できるけど、あとは所謂結果論に過ぎんわ。

- 99. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 22:44
- ID:uGVRru8Z0
- >>83
  真面目に学問に取り組んではいなかったと正史に書かれてるのは笑うけど、流石に何も学ばなかったわけではないやろねw

- 100. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 22:48
- ID:G2V5iERk0
- >>98
  董卓や曹操が漢の復興に尽力してた記述なんかないよ
  董卓が正しい事してたら反連合なんか生まれてない

- 101. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 22:53
- ID:uGVRru8Z0
- >>97
  「徳」は「徳」でしょ
  親孝行に関しては「考」がそのまま当てはまるわけだから
  「徳」と被るのは「仁(身近な人に対する思いやり)」とか「礼(分を知り節度を守ること)」やないか

- 102. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 22:57
- ID:RCPmBZxh0
- >>95
  無茶苦茶やった一方で董卓は蔡邕を重用しているし曹操は献帝を擁護したからこそ漢の弱体化を感じ取れたんだろ
  曹操漢の役人だし少なくとも李傕郭汜が暴れ回ってた時期まではその復興を目指している

- 103. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 22:58
- ID:F0u.rTBw0
- 若い頃に超速で出世した有能が敗北して軍団壊滅した後も腰低く振舞って地道な仕事を続け舞い込んできたチャンスをものにして天下をとったのが凄い

- 104. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 22:59
- ID:uGVRru8Z0
- >>100
  董卓は蔡邕を重職につけとるやんけ
  曹操に関してもどの時点で漢王室を廃することを狙ったかなんて分からんやろ

- 105. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:00
- ID:kNLnpbeY0
- >>12
  秀吉に人徳はないだろ
  人たらしの才能はあったんだろうが
  身内に対する厚遇と敵認定した相手に対する苛烈なまでの残虐性
  要は飴と鞭の使い分け方が異常なほど上手くて
  心酔してた部下や大名もそれにまんまと乗せられてただけ

- 106. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:04
- ID:bzJ90hEy0
- >>96
  赤壁のまま孫家と組んでりゃ良かったんだよ
  曹操さえ倒してしまえばそもそも漢室からの禅譲もなかったからな
  蜀建国のために荊州を巡って5年間も孫家とバチバチしてたら
  いつの間にか漢が魏になってたって最悪のパターン

- 107. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:06
- ID:uGVRru8Z0
- >>79
  漢を復興しようとしたって点が漢民族のナショナリズムに繋がるから、その点において重要視されてるみたいね
  漢人王朝を復活させるために異民族と戦い続けた岳飛が中国人の間では圧倒的に人気があるそうだから、同じ流れやないか

- 108. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:07
- ID:F0u.rTBw0
- >>46
  漢の時代は皇族か漢建国に功績があった劉邦よりも由緒正しい立派な家系の人以外は劉姓の人はいない(というか劉邦の代からはじまった姓ではとすら言われてる)
  皇族が多すぎて財政負担になるぐらい
  乱の名目のため勝手に名乗る賊は当然いるけどバレバレだしそんなのが士官とかコネ社会の漢じゃ難しい
  偽の皇族なら推挙した方が罪に問われるからな
  ということで同時代人は疑ってないんだから(途中で托卵とかされた可能性は当然あるが)まあ劉邦の子孫でいいんじゃないか

- 109. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:11
- ID:9rSmnzGc0
- 凄かったのは参謀の諸葛亮、武将の関羽、張飛、趙雲、馬超、黄忠あたりの幹部連中
  劉備は漢王朝の血を継ぐという神輿が必要だっただけ。
  息子の劉禅はただのバカ

- 110. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:11
- ID:G2V5iERk0
- >>104
  董卓は独裁者で曹操は法と合理性の現実主義者
  どっちも漢の権威を利用できるから利用してただけで
  漢王室の復興なんか考えてない
  蔡邕を役職につけただけで漢室復興やってただろとか歴史の見識浅すぎだよおたく

- 111. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:14
- ID:F0u.rTBw0
- >>99
  学者になるほど熱心に勉強したわけではなかった、というのを不真面目にしかしなかったみたいにいってはいけない

- 112. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:18
- ID:uGVRru8Z0
- >>106
  孫家と組むのは魯粛がいる限り、無理じゃねえの？
  蜀の目的は漢の復興で孔明の天下三分はそれを達成するための手段だけど、魯粛の天下三分は漢王室捨てて呉独自の王朝を作ることが目的なわけやん。
  しかも曹操が強大だから中国統一は不可能って考えじゃなく、そもそも一国が中国全土を統治する構造自体が無理があるって考えが計の土台になってるじゃん。
  赤壁の大部分はフィクションで戦の内容も両軍の損害も詳細はわからないってのは置いといても、目指す場所が違う以上は手を組んでも意味なくない？

- 113. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:18
- ID:kNLnpbeY0
- 劉備と同じ大器晩成型の君主として春秋時代の晋の文公が思い浮かぶ
  文公も60まで漂流してたが他の諸侯に覇者の貫禄があると評価され厚遇されて覇者に上り詰めた
  2人とも体格は良いほうだったし中国は人格や実績と同じくらい見た目で評価する文化があったんだと思うわ

- 114. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:21
- ID:dJYe6e4G0
- 屑っぷりと、幾人かを味方につける魅力だろ。

- 115. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:21
- ID:g.RR82gk0
- 全戦全敗なのに、中国の３分の1を血統だけで手に入れた

- 116. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:22
- ID:g.RR82gk0
- 日本で言えば、な～んもしていない天皇家みたいな存在

- 117. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:26
- ID:4D4vGyMB0
- >>109
  いやいやここは楽しい　蜀が恋しいとは思いませぬ

- 118. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:30
- ID:g.RR82gk0
- 血統が良ければ、なぜか人はついてくる例

- 119. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:32
- ID:uGVRru8Z0
- >>113
  実際、古代から「相(内面は自然と外形に現れる)」って考えがあったし、それを用いてその人の内面を探る観相学(いわゆる人相見)がある種の学問として一般的だったから、見た目で評価する文化はあったやろね。
  演義の魏延なんかはその文化の被害者だわなw

- 120. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:34
- ID:7f71MagZ0
- 天地人とあるけど、劉備は人も天もあったからだと思う
  やっぱり、運で言うのはあると思うぞ
  天運がなければ信長は義元を討てなかった

- 121. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:36
- ID:uGVRru8Z0
- >>110
  浅いも何も復興なんか考えていなかったという確たる記述がないなら、それは単なる妄想よ
  いち個人が結果論的に歴史を解釈してるだけの話を真実として語ってはいけない

- 122. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:40
- ID:G2V5iERk0
- >>121
  ＞董卓も漢を復興しようとしていたし
  　曹操も献帝を匿った結果野心を持ったけど元は漢の復興を目指していた
  
  歴史資料に二人がそんなの目指してた記述はないし
  董卓のやってた事なんかどう見たって論外だし
  曹操の意思が真に漢室復興なら魏国は興さないし
  死んだ後に残された家臣が二代目に帝位譲渡も推し進めたりしないのよ
  
  これらの客観的な歴史事実があるのに
  二人が漢室復興頑張ってましたとか主張されたって
  おたくから説得力を感じないんよ

- 123. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:42
- ID:uGVRru8Z0
- >>118
  よき人材が士官してくるようになるのは名士である諸葛亮参陣以降だから、たいして血統はよくなかったんじゃね
  祖と称する劉邦もどこの馬の骨ともしれない血統から成り上がったわけだし、大事なのは血じゃなく運とコミュ力かもね

- 124. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:42
- ID:wofHXO8s0
- >>1
  関羽を放ったらかしにした無能

- 125. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:43
- ID:uGVRru8Z0
- >>111
  そりゃそうだw

- 126. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:44
- ID:1eGQKBRj0
- >>110
  おそらく俺と君は同じような主張を違う表現で言っているだけだと思う
  漢の復興とは言ったが漢王室の復興とは言っていないし復興に尽力したとも言っていない

- 127. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:44
- ID:CMUjsCPE0
- >>20
  腕っぶしの弱いやつに関羽が心酔するとも思えんので個人戦闘力最強説を推したい

- 128. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:49
- ID:CMUjsCPE0
- >>23
  劉っていう姓が劉邦以前の時代に記録が全然なくて下手すると劉邦が勝手に名乗った姓の可能性がある
  現代に生きる劉さんはさすがに参考にならんけどこの時代には劉邦の子孫か楚漢戦争で漢に味方した貴族王族の子孫か匈奴単于に嫁いだ姫の子孫、反乱起こすときの箔付に勝手に名乗った明らかに違うだろってやつしかいない

- 129. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:53
- ID:uGVRru8Z0
- >>122
  資料に記述がない以上は漢の復興なんて目指してないって論自体が単なる結果論的解釈に過ぎないって話よ
  
  魯粛に限れば実際に記述があるから、漢の復興を目指していなかったと言っていいけども、董卓、曹操に関しては記述がないから断言はできないってのが正確なところでしょ
  
  人物をキャラクター的に解釈し過ぎてるって点と、確かな記述がない個人の解釈を事実のように語っているってのが問題だね

- 130. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:53
- ID:CMUjsCPE0
- >>33
  どっちかというとその地域に住んでる劉さん全部劉勝の子孫だからありがたみないよね、ってツッコミの方が正しいと思う

- 131. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:53
- ID:G2V5iERk0
- >>126
  漢の復興も漢王室の復興も同じ意味でしょ
  目指してると自分でハッキリ書いてるじゃん
  
  二人はそんなの目指してなかったのは資料からも明らかでしょ
  漢を支えることで諸侯から政治的に主導権握れるメリットがでか過ぎて擁護してたに過ぎない
  結果論結果論言ってるけど
  まさにそれが漢の権威を二人が利用してただけってことを証明してるでしょ

- 132. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:58
- ID:0yTgbNsX0
- でも中国では不人気キャラやん

- 133. 名も無き哲学者
- 2026年07月02日 23:59
- ID:G2V5iERk0
- >>129
  歴史文献に基づいた客観的事実で判断したら
  董卓と曹操が漢室復興を目指してたなんて見解に行き着きようがないんだよ
  
  逆に書いても居ないことを
  復興してたとか言い切ってるおたくの方が妄想でいい加減なこと入ってる人に見えるんだよ。

- 134. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 00:08
- ID:kFJl7K.60
- 日本では、血で血を洗う戦国時代であろうが、太平の江戸時代であろうが、何もしていない天皇家がなぜか天下を取っている。

- 135. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 00:08
- ID:oSROgxYD0
- >>131
  漢の復興と漢王室の復興は主体が違うんだから全然違う

- 136. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 00:09
- ID:ovuOvEaJ0
- >>129
  漢室復興目指してたなんて記述もないんだから
  お前さんの言い切ってた言い分も狂ってるで

- 137. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 00:14
- ID:ovuOvEaJ0
- >>125
  そもそも復興目指してないから
  そこをフォーカスして言い合っても意味がない

- 138. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 00:38
- ID:QC5qvVrt0
- 血統いっても俺らが天ちゃん家の遠い親戚というのとどっこいかちょっとマシレベルの主張しかしてないしなあ

- 139. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 01:00
- ID:z8N.0uYu0
- 馬謖のハッタリを見抜いていたこと

- 140. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 01:11
- ID:bV.eYcCZ0
- >>60
  適当言い過ぎだろアホ
  普通に謀反は露見して敵地に孤立した状態の中、州を制圧したんだから劉備が何もしていないわけないだろ
  第一陣は呉蘭らは撃たれたがその隙に漢中に侵入しているので無意味ではないし、漢中は国防上絶対に必要な地で巨大鉱山資源地でもある
  曹魏は資源不足が深刻で曹叡時代にやっと自前の貨幣を発行できたけど記念受験みたいなもので量も質も確保できずすぐに消えた
  台北にある国立故宮博物院で三国時代の武器や楽器を見ればわかるが、蜀漢のどでかい立派な銅鑼や鋭い武器があり、資源では蜀が魏を上回っている
  杜襲伝によると八万人を移住させたらしいけど、閻圃は漢川之民戶出十萬と言っており、さらに「韓遂、馬超之亂。關西民、從子午谷奔之者、數萬家」なので人口はさらに増えている。普通に移住後もかなりの人口がいることがわかる

- 141. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 01:11
- ID:XCcKdiyn0
- >>124
  関羽にしか荊州は任せれんやろ
  三国志読んだんか？

- 142. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 01:13
- ID:XCcKdiyn0
- >>18
  にわかには陸遜に大敗したから、戦に弱いイメージあるけど
  実際は結構勝ってるしね

- 143. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 01:18
- ID:bV.eYcCZ0
- >>64
  住民の派閥なんて意味不明だし、そんな記述もない
  劉備測位時が90万、滅亡時は94万
  夷陵や段谷があってもこれなんだから普通に人口は増えてる
  南中は税を課す前から度々背いており、諸葛亮関係ないし
  異民族なんて魏や呉でも背きまくってるし、諸葛亮の南征以降漢人が背くことはなく、現地の都督で十分対応可能なレベルになってる
  劉禅も臣下を信じ全権を託せる人物で魏呉の皇帝に比べりゃ全然マシ
  江南の文化が発展したのは呉じゃなくて東晋以降
  孫呉の文化が魏を上回ってたなんてどこの与太話だよ

- 144. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 01:20
- ID:g6klBwFG0
- >>136
  俺が言い切ってんのは魯粛に漢室復興の意思はないってのと、董卓、曹操の内心なんざどこにも記述がないんだから両名に漢室復興の意思がなかったなんてのは結果論的な個人解釈に過ぎんって話やで。
  反論するなら「漢室復興目指してたという記述もない」って屁理屈ではなくて「当初から漢室を廃することを意図していたとここに記述してある」って明確な提示が必要やな。
  それがない限りは、「董卓、曹操両名がどう考えてたかなんてお前に断言できんやろ」って俺のコメントへの反駁として成立せんのやから。

- 145. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 01:36
- ID:4cRD4oY90
- なんだかんだ生き残るあたり戦争の上手さが一番なんじゃばいかね

- 146. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 01:39
- ID:g6klBwFG0
- >>134
  中国の天命思想における「天」の役割を日本では天皇が担ってたって話なんちゃうの。
  日本で律令制度が確立されたのが701年で、その時点ですでに解釈次第でどうとでもなる「天命」を権威の正当性の根拠とするっていう易姓革命の弊害はハッキリしてたわけだから、天皇って具体に「天」の役割を当てたんじゃないかね。
  その点でいえば天皇が天下をとったって表現はおかしいね。なんせ天皇自体が天だから、下もクソもないもの。

- 147. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 01:40
- ID:g6klBwFG0
- >>139
  人を見る目が確かな点と急場で子を捨ててる点は漢祖劉邦と共通しとるわなw

- 148. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 01:59
- ID:KTNja.Hu0
- 人徳があるっていうのを聖人君子みたいなイメージで捉えているなら
  全然違うぞ

- 149. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 02:24
- ID:byzMQAY10
- >>18
  夷陵の戦い以外は致命的な大敗ってしてないよね。
  負けた戦は基本数で大きく劣ってるか裏切られて城取られたりとか。
  いつも劣る兵力で曹操に対抗し中国を横断するように流れ流れても諦めず各地で仲間を増やしながら転戦し最後には関中王、皇帝にまで上り詰める凄い人だよな。
  領国経営に失敗して反乱起こされたりもしない政治力も持ち合わせてる。

- 150. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 02:26
- ID:GPisFB9j0
- >>101
  その仁と礼の解釈は、江戸時代以降の日本的解釈

- 151. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 02:26
- ID:byzMQAY10
- >>127
  何度も流浪の兵まで落ちてるのにまた戦果あげてしぶとく生き残ってるので本人自体も弱いわけないよね。

- 152. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 02:35
- ID:GPisFB9j0
- 仁=愛、思いやり、慈愛ではない
  これは明治以降のキリスト教と混じった後世の誤った解釈
  
  キリスト教の愛に近いのは、墨子の兼愛
  儒教で近いのは忠孝、あるいは友愛(義兄弟としての敬愛くらいの意味)
  思慕の念も階級的にしっかり決めよう！ってのが本来の儒教
  
  仁の意味も時代によってコロコロ変わるくらいのいい加減な宗教が儒教な
  儒教は、キリスト教よりもよっぽど宗旨変わってるよ

- 153. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 02:43
- ID:xfkdavAJ0
- 半分くらいは関羽の威光だと思う

- 154. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 02:53
- ID:ovuOvEaJ0
- >>144
  いい加減な個人解釈してんのお前だろって
  董卓も曹操も漢室復興なんかしてないのにしてるって言い切ってんるのがおかしいって言ってるだけなんだよこっちは
  
  結果論結果論うるさいけど
  そこになぞって物言うの当たり前だろ歴史考察で結論出せば
  その二人は結果的に見れば漢室復興なんかしてないんだから
  
  あと魯粛のことは触れてないだろ最初から
  そっちは関係ないんだよ。

- 155. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 02:56
- ID:J1ZNht4C0
- 頭も切れるし普通に強いだろ、確かに超一流ではないけどカリスマ性もある英傑なのは間違いない
  てかマジで能力低いよな14PKで80代に修正して遊んでた。

- 156. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 03:02
- ID:ovuOvEaJ0
- 董卓も曹操も漢の復興してない事実があるのに
  してないとは書いてないだろとかいくら言い張ったって何の意味もないだろ
  何でこんな全然理屈のない根拠でゴリ押しできるだろうこの人

- 157. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 03:03
- ID:2twLbS2a0
- >>79
  陳寿「劉備すごい諸葛亮もっとすごい諸葛瞻は最悪その蜀を滅ぼした司馬家はサイコー司馬家に仕える豪族の皆さんもサイコー」
  ってのが三国志だからね

- 158. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 03:31
- ID:8tNp4Tdq0
- ゲームの劉備の武力は低すぎる
  放浪時代から戦い続けてきたんだから強いやろ

- 159. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 03:37
- ID:eCeHBIlL0
- 戦闘指揮官としてもう少し評価してあげてもいいような
  単独だと凡将なのひどい

- 160. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 04:04
- ID:eTvljl0Y0
- >>156
  曹操は諸々に目を瞑って「漢の丞相として頑張りましたー」って言えば擁護できんこともないのでは？
  
  でも董卓はどう擁護しても無理だわなｗ
  初手で皇帝挿げ替えしてる時点で無理筋やｗ

- 161. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 04:53
- ID:FLku5oBG0
- 蒼天航路でも有ったけど、群雄で生き延びたのは曹操と劉備だけ
  そもそも三国志演義って物語は主人公は劉備だが、前半は曹操が後半は諸葛亮が物語を動かしていて、劉備は狂言回し役なのだ。
  
  正史だと劉備はしぶとい傭兵隊長的なポジションで、色んな群雄を助けて戦い続けてる。
  あんまり勝っては無いけど死なずに蜀まで辿り着いて、三国成立させてるのは、中々の功績で英雄だろう。
  
  漢の復興ってのは物語だから議論してもしょうがないが、董卓が漢を滅ぼし、曹操が漢を復興させて、曹丕は禅譲させて魏帝国を作った流れは有る。
  歴史の流れであっていいも悪いも無いと思う。

- 162. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 05:04
- ID:6.uhLOKK0
- 横山三国志で曹操が死んだときの衝撃は凄かったな。そしてそれ以降はもう全然面白くなくなったというか消化試合みたいになったってーか。張飛とか劉備が死んでもそんなに・・・って感じで、やっぱり曹操あってこその三国志やったなあ

- 163. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 05:19
- ID:iGqNOC9o0
- 陳勝呉広の乱みたいにピカッと一瞬光るだけなら分かるけど
  三国の一角を占めるまで成り上がるのは運とか口の上手さでは無理やろ

- 164. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 06:03
- ID:FzsOKqWa0
- >>149
  劉備みたいに曹操や一部の奴の次ぐらいに強い人は能力の割に戦績が悪くなるとか
  ボクシングで日本チャンピオンクラスだけど世界ランカーとばかり戦ってるから負けも多いみたいな

- 165. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 06:04
- ID:FzsOKqWa0
- >>19
  劉は戮の意味
  玄は黒い意味
  徳は利益を与える意味

- 166. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 06:05
- ID:FzsOKqWa0
- >>127
  自分より強ければいいなら関羽は張飛に仕えるのでは

- 167. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 06:08
- ID:FzsOKqWa0
- >>23
  後漢時代は労役免除の特権があった
  まあ、袁紹や曹操も行ってる気配がないんだけど
  皇族扱いされなくなっても労役免除が皇族の子孫にはあったからね
  それに劉邦の親族以外の劉氏を見掛けないんだよね

- 168. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 06:10
- ID:tVTxrvQV0
- >>46
  少なくとも祖父まではちゃんと官職に就いていた経歴がある
  若い時に当時の知識層複数人に師事した記録が残ってる
  なによりまだ漢王朝が存続していた時期にある程度の地位と名声を得ても劉姓を他者からの攻撃材料に使われていない
  なにも怪しくないぞ

- 169. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 06:11
- ID:FzsOKqWa0
- >>24
  後漢の光武帝でも最後に呉漢が滅ぼしたのは蜀の公孫述だし、劉備も上手く蜀に入り込めていなければ取れなかったような
  それに魏も記録上の最大動員数は26万しかない
  10万の軍で守りに徹すれば、まず落とされない

- 170. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 06:12
- ID:FzsOKqWa0
- >>49
  そりゃ徐州大虐殺で犬や鶏さえ皆殺しにされたらしいからね
  地元の仲間を大量に殺されているから選択肢にも入らないのでは

- 171. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 06:13
- ID:FzsOKqWa0
- >>31
  遺伝子を調べたら母か祖母の不倫の子で血は繋がっていないらしい

- 172. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 06:15
- ID:FzsOKqWa0
- >>130
  日本も皇族の子孫は大量にいるけど一応ある程度の影響はある
  劉氏以外の王は認めていなかったしね

- 173. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 06:18
- ID:FzsOKqWa0
- >>40
  その前から官職でも、たかが左将軍と言われるけど、これは袁術の最終官位でもあり、当時劉備より上の官職は袁紹と曹操しかいなかった。
  劉表も孫権も劉璋も実は官職では劉備より下

- 174. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 06:19
- ID:FzsOKqWa0
- >>94
  中国史上最も長い帝国だからね漢は

- 175. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 06:21
- ID:FzsOKqWa0
- >>65
  作家が誰かが傭兵隊長扱いしたのが流行ったけど
  一万人の配下を持って袁術とも戦えるからね
  逆にこれ以上強いと怖くて使えなくなる
  その場合乗っ取られてしまうから

- 176. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 06:22
- ID:FzsOKqWa0
- >>66
  国をまとめるのと魏への攻撃はある意味防衛のためだから

- 177. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 06:22
- ID:FzsOKqWa0
- >>68
  明が自らの正当化のために作ったあるいは利用した説も

- 178. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 06:24
- ID:FzsOKqWa0
- >>75
  対等の同盟者扱いしているけど孫権は劉備を部下扱いしていたと思う
  例えて言えば、福岡支店長にしていたら会社から独立されて支店の土地もお金も返さないみたいな

- 179. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 06:25
- ID:FzsOKqWa0
- >>69
  愚策も何も曹操はどうにも出来ない、孫権もそれに近い、取れそうなのは荊州と蜀しかないんだから

- 180. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 06:27
- ID:FzsOKqWa0
- >>91
  妻子は衣服のようにだから

- 181. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 06:31
- ID:FzsOKqWa0
- >>134
  周も始皇帝直前まで残っていて完全に滅ぼしたのは呂不韋だから、権威があると無力化してもなかなか滅ぼせない
  やると大義名分を与えるから
  秦の場合は既に全部敵だし、周王が諸侯と組んで攻撃してきたから、周と西周を滅ぼして、七年後には僅かに残っていた東周を滅ぼして完全に滅亡させた

- 182. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 06:32
- ID:FzsOKqWa0
- >>152
  でもキリスト教は家族を愛するのは差別だとは言ってないよ
  葬儀もむしろキリスト教は重視している
  歌も禁止していない

- 183. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 06:34
- ID:FzsOKqWa0
- >>163
  彼等も田舎に行けば生き残れたのでは
  彼等から独立した趙も滅亡寸前までいったけど
  そこから独立した燕は秦の攻撃をまだ受けていなかったし

- 184. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 06:35
- ID:F69SlEb.0
- 勝手なイメージだが、思わせぶりがうまかったのか

- 185. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 06:40
- ID:kKV88l8s0
- >>131
  献帝没までは形骸化していたとはいえ漢の内乱という位置付けで董卓も曹操も漢の要職なんだから特別な記述がないのは当たり前だろ
  それに歴史書の編纂は為政者の正当性を保証するための書物なんだから賊軍による乗っ取りと取られる記述はしない
  だから最初から漢の復興を考えていなかったと主張するなら最初から野心を抱いて漢を蔑ろにしていたという証拠を出すべきだ

- 186. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 07:30
- ID:ovuOvEaJ0
- >>185
  復興目指してたって
  お前が言い出したことへの反論なんだから
  証拠証拠言うなら言いだしっぺのお前が復興を目指してた証拠示すのがスジなんだよ
  絶対出せるわけないけどな
  
  お前が妄想爆発の屁理屈で逃げてるだけだろ
  いつまで自分に都合いい事ばっかり相手に求めてんだ

- 187. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 07:31
- ID:3hlGz9OV0
- >>139
  これは結構大切な事なのかも　孔明は才知に長けても人を見る目はないとみえると司馬懿仲達先生も言っておられた

- 188. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 07:32
- ID:On2tpxrB0
- >>184
  劉邦と徳川家康はどちらも約束した領土が天下の二倍らしい

- 189. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 07:35
- ID:3hlGz9OV0
- 誰か横山三国志で官渡の戦い描いてくれ

- 190. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 07:45
- ID:ovuOvEaJ0
- >>160
  董卓が滅茶苦茶やってたのは既に事実として明らかな証拠なのに
  あれで漢の復興目指してました言ってんの
  こいつアタオカだよな
  そういう自分棚に上げて
  復興してない証拠出せとわけ分からんこと言い出してるし

- 191. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 07:53
- ID:hy8Plgc40
- 家柄とそれまでの名声、あとは外見がよかったのかも
  あとお供の巨漢二人も立派な外見だったらしいから拍がついたかもしれない
  中国ってのは昔から体格含めた身なりが結構重要らしいから

- 192. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 08:04
- ID:ovuOvEaJ0
- >>185
  三国志』魏書・董卓伝　注訳：山陽公載記
  ↓
  公卿見卓、車騎・衣服皆僭御。（訳：公卿たちが董卓に謁見した際、彼の乗る車や衣服はすべて皇帝のものを僭越して使用していた。）
  悉壞洛陽城内外宮室及人家、發掘諸陵。（訳：洛陽城内外の宮室や民家をことごとく破壊し、歴代皇帝の陵墓を暴いて財宝を奪った。）
  
  こんな記録が残ってるのに
  どこを見てたら董卓は漢の復興目指して頑張ってましたって主張が出来るんだよ
  
  自分は何の根拠も示さんで
  口答えだけしてるだけの子供じゃん

- 193. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 08:17
- ID:d5N4MMXX0
- >>192
  董卓が無茶苦茶やったのは事実であるが一方で漢の要職でもあり蔡邕の忠告を聞き入れているのも事実なので矛盾はない

- 194. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 08:17
- ID:biEOpsoH0
- >>1
  徳好きか？
  無視してるようにしか

- 195. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 08:20
- ID:ta4YJ8p70
- 何度か領地ごと滅びて生き残ってるのが凄いわ

- 196. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 08:21
- ID:lbG9yCE10
- >>17
  半兵衛は今孔明どうしましょう呼ばれるほどだったが功績自体は高くない

- 197. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 08:27
- ID:ovuOvEaJ0
- >>193
  それ董卓が復興を目指してた根拠になってないだろ
  いつまでその意味のない主張にすがってんの？
  ただの頭おかしい人だよお前

- 198. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 09:15
- ID:6OQL1IlO0
- 反曹操の旗印になったけど結局部下まとめられてないからなあ・・・自分が助かるために平気で部下見捨てるのに、それでも部下がついてくるのは公然と反曹操貫いたからだけど
  曹操が部下に尋ねた劉備評価がまさに言い得て妙
  「中央にあっては厄介な盗賊の如し、辺境に出れば一つの州の統治もできぬ器、中央からいなくなれば気をかける必要無し」

- 199. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 09:43
- ID:etPehf1N0
- 野戦は強かったのと
  なんだかんだで安心感はあったからじゃないか
  曹操なんか統治の過酷さを孫子の代まで擦られて司馬一族の台頭の原因にもなったけど
  劉備はそこまで無茶な人事をしないから。黄権みたいなガチのアンチすら最後には心服させちゃうし

- 200. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 09:50
- ID:TjJKiT.U0
- 魏は日本で例えるなら本州みたいなもので、人口も産業も中国のかなりの部分を占めてた
  曹操はその本州の政治家みたいなもん
  どんどん実権を強めていった
  もちろん地方も頑張っていて、九州四国や北海道などでは呉や蜀が繁栄していたけど、天下取りで日本全部を統一しようとするのは難しかった

- 201. 名も有る哲学者
- 2026年07月03日 10:11
- ID:ha9w1DAf0
- >>5
  一騎当千　かよ！

- 202. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 10:24
- ID:HlFKQGdv0
- >>64
  人を見る目や使いこなす術はやはり劉備には劣るよな、将に将たる器ではなかったというか、魏延や馬謖の例を見てもわかる
  蜀の人口減少は流行り病でもあったのかなってくらい致命的やったな…名将も次々と亡くなるし運もない
  武廟十哲に入るほどの非凡の才はあっても、ウーンやっぱり劉備がいてこその孔明という感じはする

- 203. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 10:24
- ID:HPsGVK7t0
- >>90
  曹操は戦争は大好きだけど傑出していたかというと…
  優れた司令官ではあったけど、結構負けてて、自分が戦死するかも知れんピンチも何度かあった
  劉備は最後の一敗がキツ過ぎる

- 204. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 10:26
- ID:HPsGVK7t0
- >>71
  ゴロツキでは名士層の支持は得られない
  学問はそんなには好きではなかったが、筋目がすごく良い師匠に付いてたし、やっぱり根っこのところがちゃんとしてたんだよ

- 205. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 10:33
- ID:eykOZQ850
- 警察も法律も信用できない時代になると
  たとえ抗う知恵や力があっても
  それをどう使うのが正しいか？という指針がないと
  安心して全力を発揮できないからね
  
  仁と徳の生きた羅針盤であったのだろう

- 206. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 10:35
- ID:HlFKQGdv0
- >>130
  孔子村、とかもあった気がするw

- 207. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 10:38
- ID:HlFKQGdv0
- >>34
  同意する
  光武帝は本当に優れた人物だよ、劉氏の中では珍しくねw

- 208. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 10:48
- ID:iLqYJkCq0
- >>85
  山に囲まれた場所だから、守るに有利で、攻める側には利益の乏しい場所だから放置されやすいんだよ
  蜀のあとも流浪の貧弱政権が何度も立った
  
  >>143
  ＞住民の派閥なんて意味不明だし、そんな記述もない
  劉備が連れてきた住民、もともと現地にいた住人、太平道の住人で分かれてたんだよ
  
  ＞江南の文化が発展したのは呉じゃなくて東晋以降
  ＞孫呉の文化が魏を上回ってたなんてどこの与太話だよ
  孫権の時代に仏教が広まり、これがのちの南朝仏教の下地になったのは有名な話だよ
  海を越えた国との交流も行われていた
  あのさ、史書もよまずに噛みつくのやめてくれるか？
  無学無知な猿がどれだけ妄想こじらせたところで人間には勝てんよ？

- 209. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 10:51
- ID:eTvljl0Y0
- >>64
  キミ、正史齧り出したくらいの三国志中級者やろ？ｗ
  初心者→諸葛亮スゴイ、中級者→諸葛亮ショボい、上級者→諸葛亮ヤバイってなるからｗ
  みんな通る道やでｗ

- 210. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 10:56
- ID:iLqYJkCq0
- >>209
  そういう君は、自称上級者の無知無学やろ？
  他の名宰相たちと比べて孔明がどうすごいのか言ってみ？
  何人いえる？

- 211. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 11:17
- ID:HlFKQGdv0
- >>190
  歴史に事実という概念はない、書いてある事が全て。書いてあるからとりあえずそういう事にしているというのが歴史と言える。
  董卓は確かに非道の限りを尽くしたが皇帝を簒奪まではしていない
  前漢を終わらせて皇帝を簒奪した王莽と違い三国志では漢を終わらせていなかった、という事だけしか言えない、董卓と曹操に関しては。
  1つ事実があるとすれば彼らが何を考えていたのかは誰にもわからない。が、自分流に解釈するのは自由だ

- 212. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 11:28
- ID:HlFKQGdv0
- >>183
  無理だろうな…そもそも知識人でなければ当時はどこへ行くべきかすらわからなかっただろう。旅をするには食料もいる
  田舎ほどよそ者は目立つし役人は秦から派遣された官僚ときたもんだ
  劉邦は蕭何に守られてたから生き延びれた所はおおいにある

- 213. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 11:31
- ID:iODpReTf0
- 漢帝の一族＋人徳だからね。
  人徳だけでは無い。

- 214. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 11:33
- ID:61hbJ7X90
- 劉の姓を名乗ってたからでしょ。他の連中は所詮は簒奪者。

- 215. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 11:53
- ID:dmgrhLrH0
- 劉備が負け戦は誰が代わっても負けるようなものばかり
  劉備が逃げた戦は誰かが代わったら途中で殺されているようなものばかり

- 216. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 12:23
- ID:2ELvGAdy0
- >>1
  劉邦も劉備も人を見る目が凄い
  世の中で見る目がある奴ってほとんどいないから
  会社とかでは自称人を見抜けるはたくさんいるけどそういうのはむしろ普通よりも見る目がない

- 217. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 12:25
- ID:2ELvGAdy0
- >>2
  蜀は荊州を失ったから長く保てた
  日本が満州、朝鮮、台湾を失ったから発展したように
  ついでに反呉派が大半死んで、親呉派は戦争に連れて行って貰えないから大量に生き残って発言権も強くなった
  荊州を失ったから呉と同盟でき、滅亡時まで不可侵が続いた

- 218. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 12:26
- ID:smgI2z760
- >>190
  方法論がどう見ても逆効果だろということに邁進する政治家はどの国にもいるしなあ

- 219. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 12:29
- ID:yvsz6.n10
- >>197
  董卓は漢の人間なんだから権力基盤固めて逆らう者を排除する行為は結局漢の復興に他ならないんだが

- 220. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 12:29
- ID:2ELvGAdy0
- >>4
  人を見る目があって部下に任せることも出来て大切にしているというパフォーマンスもやるからだよ
  あと足利尊氏とかも謎みたいに言われるけど褒美をやるからだよ
  変な話、どこにも就職できない癖があるけど能力は高い連中に自由にやらせて高い給料を出すってこと

- 221. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 12:31
- ID:2ELvGAdy0
- >>6
  光武帝は数千で百万を破ったとか
  東晋も八万だかで前秦の百万を破ったとか

- 222. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 12:32
- ID:2ELvGAdy0
- >>8
  間違いとされるけど姓名字を知らせるために書いた例もあるらしい

- 223. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 12:33
- ID:2ELvGAdy0
- >>22
  唯一に近いぐらい地元に戻りたいがないとか
  北の果て、それも罪人や左遷で送られる場所から西の果てだからね

- 224. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 12:33
- ID:2ELvGAdy0
- >>128
  ちょっとはあるみたいだよ

- 225. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 12:37
- ID:2ELvGAdy0
- >>24
  滅亡時で蜀が人口94万で兵士10万2千
  呉が人口230万で兵士23万
  魏は諸葛誕の乱討伐のために関中の遊軍まで引き抜いて対蜀の軍を半分にしてまで動員した総兵力が26万で推定総兵数は45万ぐらい

- 226. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 12:37
- ID:yvsz6.n10
- >>186
  言い出しっぺかどうかじゃなくて前提として漢の役人という事実が揺るがないんだからその行為が漢という国に帰属するのは当然だろ
  董卓は粛清や略奪をした一方で漢という国の中で権力基盤を固めてるんだから結果として董卓なりの漢を構築しようとしていた
  既存の漢をぶっ壊したことと何も矛盾はない

- 227. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 12:40
- ID:2ELvGAdy0
- >>26
  衰えたとは言え、董卓が敵の筆頭に呼んでいた袁術と戦えて一万ぐらいの軍を率いていたからね
  ついでに呉の総兵力も三万ぐらいしかいなかったらしい
  だから同盟できたんだけど
  春秋時代の呉も根こそぎ動員して三万だけど
  同盟の唐と蔡が合計五千しかいないから大軍

- 228. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 12:41
- ID:2ELvGAdy0
- >>27
  逃げるのが早いから生き残る
  人を見る目も凄い

- 229. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 12:42
- ID:2ELvGAdy0
- >>29
  三国時代以外ではすぐに王や皇帝を名乗るんだけどね

- 230. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 12:42
- ID:2ELvGAdy0
- >>206
  遺伝子鑑定したい

- 231. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 12:43
- ID:2ELvGAdy0
- >>36
  歴史上、あの呉の場所を滅ぼせたのは、北部からと蜀からの同時攻撃で、北側からだけだとまず勝てないらしい

- 232. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 13:27
- ID:Y2.UPj200
- >>112
  孫権が皇帝即位しても同盟継続できたくらいだから
  魯粛がどうとかは関係なかろう
  大体にしてからがむしろ魯粛が死んで関係が悪化してるのに

- 233. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 13:40
- ID:Kv8AsEdZ0
- >>190
  頭悪いなあw
  どこにも記述がないにも関わらず董卓も曹操も漢の復興なんて目指してないって断言すること自体が間違いだって言ってるだけやでw
  それに対する反論が「復興しようとも書いてない！」って馬鹿なガキみたいな屁理屈返してもしょうがないやん。
  繰り返すけど有効な反論は、史書において董卓、曹操両名が「端から漢の復興を目指していなかった」と記述されている部分を示す以外にないんよ。
  それができない限りは董卓、曹操の内心について断言なんて出来ないんだから。
  今んとこ、結果論から導いた単なる推測を事実と断言してるお前こそがアタオカだよw
  あと、スマホってID出ないの？

- 234. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 13:44
- ID:rszITzzX0
- 三国志演義に限っては、最初に武力98と99が仲間になるのが物語として凄いと
  荒川弘さんとかが言っていた

- 235. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 13:55
- ID:Kv8AsEdZ0
- >>214
  とはいえ劉姓が力を持つなら劉備、劉璋、劉表以外に力のある群雄が出てこないのも不思議じゃね。
  三国志当時の中国なんて劉姓だらけだったわけだし、血によって自身の正統性を得るのが目的なら、それら劉姓の人間当人、もしくは劉姓を持った人間を担ぐのが一番簡単って話になりそうやけど。

- 236. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 16:54
- ID:PZ5VQmJO0
- >>189
  横山光輝版官渡の戦いのアニメが存在する
  見たけどあんまり、覚えてないが

- 237. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 17:01
- ID:PZ5VQmJO0
- >>235
  劉虞は群雄格だったが公孫瓚に敗北
  劉寵と劉繇は袁術にやられた

- 238. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 17:21
- ID:G4.0z0uj0
- >>235
  あー、黄巾の乱に際して、各地の劉姓の「王」とか豪族とかがどれほど狙われ殺されまくったか知らない人？ｗ

- 239. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 17:23
- ID:G4.0z0uj0
- 当時としては中華のほぼ最北端に生まれて
  流れ流れて、故郷をはるか離れた荊州、さらには蜀の地に勢力を築いたってだけでもものすごいよ
  
  日本で言えば津軽に生まれた者が関東で武士団率いて名を上げて、近畿に入ってさらに西へゆき、懐良親王みたいに九州を支配したみたいなもんだから

- 240. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 17:28
- ID:G4.0z0uj0
- >>33
  まだ漢王朝の権威はしっかりあった時期に
  いくら前漢の子沢山だといっても「皇帝の子孫」を称するのは
  都合良く利用できるどころじゃない危険があったことは想像してもいいんじゃないかな
  
  皇室の末裔を名乗る詐欺師だ、と訴えられたら即座に処刑されてもおかしくない時代と内容だよ？
  そういう時代に、祖父はだれそれ、父はだれそれとしっかり記録されてそれ自体は疑われてないんだから、劉家に属する者というその一点だけは事実と考えるのが妥当じゃないかな

- 241. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 18:08
- ID:XxgCgF9D0
- >>208
  だから住人が派閥作ってたなんて記述ねえよ
  それのどこが華北中原を抑えた魏の文化に勝る記述なんだよ
  猿以下の豚が妄想かますな

- 242. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 19:19
- ID:ykb.tQ0a0
- >>203
  曹操は勝つときは大勝ちだけど負ける時は死んでもおかしくないぐらいになっているらしいから、かなり無茶をしていたみたい

- 243. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 19:21
- ID:ykb.tQ0a0
- >>238
  それは政治をやる権限のない名目上の王だよ
  曹操や劉備は漢初期の諸侯王という実験を持つ王
  ついでに曹操は冀州牧だから魏国の監査をする州牧も兼ねてる

- 244. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 19:24
- ID:ykb.tQ0a0
- >>240
  日本で源氏を名乗るようなものでたくさんいるからそこまで価値はないけど庶民には少しだけ効果がある
  また王を名乗ってもルール違反にならない
  後漢は光武帝初期に少しだけ異姓王を認めていたけど
  ２代以降は最後の献帝の時にようやく異姓王として魏王が誕生
  前漢も劉邦の時に長沙王の呉臣以外全部いなくなって
  文帝の時に最後の長沙王も断絶したから皇族と異民族以外で王がいない

- 245. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 19:26
- ID:P.REp42D0
- 諸葛亮は奇策を用いれなかったみたいな批判はあったみたいね
  だけど大事な蜀国を預かってる立場としては冒険をできないだろうなと慮れる
  それと日本の戦国時代の話なんかが混ざって思うに、天下をとれる人間ってのは一か八かの冒険がするんだろうなってど素人結論に至った

- 246. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 19:27
- ID:TjJKiT.U0
- >>214
  三国のトップとして比較されがちだけど曹孫劉は実質的な立場や抱えてるものが違うよね

- 247. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 19:29
- ID:ykb.tQ0a0
- >>240
  中東とかも中国でもそれは重罪だということになっていても
  現実には証明することができない
  最近のDNA鑑定だと孔子の子孫を名乗る血統でも３種類いたらしい
  １つは弟子の子孫だから子路の子を養子にしたのではとも言われてる
  また、詐称した本人の子孫はそれを自分でも信じるからね
  後漢前でも劉氏と匈奴の姫の子孫を名乗った奴もいたし
  子孫を名乗っていても結局本物かどうかは不明
  ナポレオン３世も祖父の子孫ではなかったし
  ランカスター公ジョンの子孫３家の内１つも違うY染色体
  ついでに今のイギリス王もリチャード１世獅子心王と違うY染色体
  日本の皇族も血液型まで隠して違うのを知られたくないんでしょう
  もっとも皇族から出た家の大半が一致するらしいからそれが皇族の血

- 248. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 19:31
- ID:ykb.tQ0a0
- >>245
  批判というか正当に彼を評価すれば得意なのは何々で苦手なのは奇策と書くのがちゃんとした評価でしょ。
  むしろ陳寿は諸葛亮大好きらしいし悪くは言わない
  好きなスポーツ選手を勉強はできないけど何々は得意と言っても別に批判とかでなくそのままの評価でしょ

- 249. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 19:32
- ID:ykb.tQ0a0
- >>240
  ついでに本物でも偽者だということにして切り捨てたりもするよ
  結局、証明なんかできない。御落胤とかも本物か不明。
  否定できないぐらいそっくりってのもあるみたいだけど。

- 250. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 19:37
- ID:ykb.tQ0a0
- 日本人のことを平気でジャパニーズと差別用語で呼ぶ
  中国人のことを平気でチャイニーズと差別用語で呼ぶ
  台湾人のことを平気でタイワニーズと差別用語で呼ぶ
  ベトナム人のことを平気でベトナミーズと差別用語で呼ぶ
  しかし英語では
  アメリカ人のことをアメリカニーズとは呼ばない
  イギリス人のことをブリテニーズとは呼ばない
  カナダ人のことをカナディニーズとは呼ばない
  オーストラリア人のことをオーストレイリアニーズとは呼ばない
  スウェーデン人のことをスウェデニーズとは呼ばない
  スペイン人のことをスペイニーズとは呼ばない
  ドイツ人のことをジャーマニーズとは呼ばない
  デンマーク人のことをデニーズとは呼ばない

- 251. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 19:40
- ID:Zq4aVQ690
- >>248
  というか奇策を用いなかったのというのは疑問形だからね
  この答えは諸葛氏集で出していて天命であり、知略人の力で争うことはできなかったと評している
  こっちは歟がないので断定
  傅幹や張輔の評でも諸葛亮は謀略に長けた人物という評価だし

- 252. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 19:46
- ID:ykb.tQ0a0
- >>47
  荊州を取り返したかった

- 253. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 19:47
- ID:ykb.tQ0a0
- >>81
  謀反を企んでいる可能性があります
  しかし証拠がないので申し上げませんでした
  とかね

- 254. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 19:51
- ID:g6klBwFG0
- >>238
  あ、黄巾の乱があったな、忘れとったわw

- 255. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 19:53
- ID:g6klBwFG0
- >>250
  デニーズまでのネタ振りが長いわwww

- 256. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 20:12
- ID:g6klBwFG0
- >>238
  黄巾の乱で劉姓のブランドが落ちたなら乱後に劉姓で人集めなんてできないし、逆にブランド力が維持できていたなら劉備以外に劉姓自称する土民が大量発生してないのはおかしくない？？

- 257. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 20:18
- ID:g6klBwFG0
- >>154
  結果論的解釈は安易に陰謀論に繋がるからあかんのよ。
  現に史書に記述がなく単なる個人の推測でしかないもので内心について断言しちゃってるでしょ、お前。

- 258. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 21:40
- ID:DVoMOAYc0
- >>190
  董卓は漢という国の枠組みは破壊していないしその中で無茶苦茶なことやっていただけ
  それと同時に要職に自分の都合の良い人物を登用して権力基盤を固めている
  じゃあそれはどこの国を支配しているの？というと漢しかないだろ

- 259. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 21:47
- ID:tOydrHeb0
- >>208
  太平道の民は魏が漢中をとった時点強制移住させられて蜀国内にはいないし劉備勢力が保持している荊州北部のわずかな土地の住民が大挙して蜀に移ったなんて事実はないし何がなんだか

- 260. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 21:52
- ID:tOydrHeb0
- >>247
  古代で証明しようもないんだし本人も同時代の他人も信じて疑ってないなら胡散臭いだのなんだのいわずに推定真でいいのでは？

- 261. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 21:58
- ID:g9HGzwkI0
- 結果論だけれども、曹操にに抵抗し続けた劉備は何かある？と思わせる人物だと思う
  
  超世の英雄曹操と争って、曹操が亡くなった時は使者を送っているので、劉備は考えさせられる

- 262. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 22:04
- ID:tOydrHeb0
- >>256
  劉辟とかおるやん
  漢が事実上全国を統御できなくなってからは土民が詐称する意味は(特権獲得できんから)ない
  賊の頭目なんかはこんなふうに名乗ることもあるがまだ平時に近い時期から始める大胆なやつじゃないと無理
  世が大きく乱れてから「俺実は漢の皇族の末裔で姓は劉だったんだ」なんて突然やり始めて改名することのできる面の皮の厚いやつは賊といえどそうはいない
  仲間に笑われるからな

- 263. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 22:09
- ID:tOydrHeb0
- >>245
  過大すぎる戦略目標を順当に達成できなかった理由を無理やり捻り出しただけの評価に何の意味があるん
  北朝鮮がアメリカを征服できない理由をなんかあげたとして「土台無理な話だから」以外に意味があると思うか？

- 264. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 22:22
- ID:LnW.qyDm0
- >>8
  正史文中に徐庶元直と書いてる陳寿にも言え

- 265. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 22:35
- ID:eTvljl0Y0
- >>237
  演義だと劉繇は太史慈を使いこなせなかった孫策のかませ扱いだけど正史だとヤバイね
  実戦経験もろくになくて無理やり揚州刺史にされたのに、瞬く間に江東豪族まとめあげて袁術と渡り合った
  曹操にも通じててかなり強かな面を見せてる、皇族のボンボンなのにｗ
  
  ちなみに太史慈を重用しなかったのは軍師の許劭が評価しなかったから

- 266. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 22:55
- ID:eTvljl0Y0
- >>256
  劉備が皇族の末裔（属尽）であったことは自称じゃないよ
  史書からは劉備の家が一部の税や軍役を免除されてたのが伺える
  そして何よりも敵対した曹操や袁術といった高位者がそれを否定したこともない
  
  皇族の末裔（属尽）かどうかなんて戸籍を調べれば一発でバレる（税で優遇されるから戸籍に絶対に載ってないとおかしい）し、劉姓を詐称して皇族の末裔を自称しても何の優遇もされないし、最悪罰せられる可能性しかない

- 267. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 23:16
- ID:eTvljl0Y0
- >>235
  劉協、劉寵、劉望、劉曜、劉羨、劉煕、劉懿、劉邈、劉敦、劉瞿、etc
  と小国に封された諸侯王はいっぱいいるよ？
  三国志の時代、後漢末期で20前後の諸侯王がいたっぽいね
  分かると思うけど劉協は献帝ね（元は陳留王）

- 268. 名も無き哲学者
- 2026年07月03日 23:47
- ID:E9a9Q9MQ0
- 名前だろ、黒い徳だぞ、なんとなく厨二心を擽ぐる

- 269. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 05:28
- ID:5i.IOvIf0
- >>182
  その考えは正しい
  だけど私の言いたいことはちょっと違う
  
  儒教は全ての思想の中で、最も幼稚だってこと
  儒教は思想も浅く幼稚すぎる、バカ向けの能無し宗教
  つまり儒教はカルト宗教ってことだね
  
  キリスト教をあーだこーだと言いたかったわけじゃないよ

- 270. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 09:29
- ID:8C0vPsSW0
- >>262
  >>266
  皇族には、皇族扱いされていない末端の子孫でも徭役免除がある
  労役は、強制労働のことね。建設・土木工事を無償でやる税みたいな
  豪族とか金持ちならお金で免除にしたり代わりの者を送るとかやるけど
  貧しい民で官職もないなら、この徭役免除はかなり大きい
  詐称は重い刑罰であっても詐称と証明することが難しい
  それに詐称した本人の子孫は祖先の嘘を信じている
  だから、何々の子孫みたいなのをDNA鑑定すると違う血統が混ざっている
  もっとも養子や、実は娘が継いでいた場合もY染色体は入れ替わるけど
  息子がいないから、娘の子を跡継ぎにした場合は子孫だけどY変わる

- 271. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 09:35
- ID:W2jMFF280
- >>270
  何が言いたい？
  もしかしてDNAの連続性があてにならないから劉勝の子孫じゃないとか？

- 272. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 09:35
- ID:8C0vPsSW0
- なぜ「皇族の末端の子孫」でも徭役免除が起きるのか
  理由はシンプルで、前近代の国家は戸籍・系譜の検証能力が極端に弱かったから。
  皇族・貴族の子孫は徭役免除（労役免除）
  徭役＝無償の強制労働（建設・土木・運搬など）
  これは貧民にとっては最も重い負担。
  皇族・貴族の子孫はこれが免除されるため、
  「自分は皇族の末裔だ」と言うだけで生活が劇的に楽になる。
  証明がほぼ不可能
  前近代の国家は：
  DNA鑑定なし
  戸籍は紙で脆弱
  地方の役人は教育レベルが低い
  系譜の偽造は簡単
  証人を買収できる
  書類は燃える・紛失する
  つまり、詐称を取り締まる能力が国家にない。
  詐称は重罪でも「証明できない」
  だから国家は「詐称は重罪」と法律で脅すが、
  実際には証明できないので取り締まれない。
  結果として：
  詐称のリスクは低いのに、得られる利益は巨大。
  だから詐称が横行する。

- 273. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 09:39
- ID:8C0vPsSW0
- 子孫が「祖先の嘘を本気で信じる」構造
  これは系譜学でよくある現象。
  祖父が嘘をつく
  父がそれを信じる
  子は「家の伝統」として信じる
  書類も後から整える
  家系図が“本物”として固定化する
  つまり、詐称は一世代の嘘ではなく、三世代で「真実」になる。
  この構造は日本だけでなく、
  中国・朝鮮・ベトナム・ヨーロッパでも同じ。
  DNA鑑定すると「違う血統が混ざっている」理由
  これは系譜学の世界では常識で、家系図とDNAは一致しないことが多い。
  家系図上は“子孫”でも、遺伝的には別系統が混ざるのは普通。
  末端ほど記録が曖昧
  本家は記録が厳密だが、末端は地方に散らばり、記録が弱い。
  末端ほど徭役免除のメリットが大きい
  貧民にとって徭役免除は生存に直結する特権。
  だから、本物の末裔より、偽物の末裔の方が数が多くなる。
  これは中国の「孔子の子孫」が数百万人いるのと同じ構造。

- 274. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 09:42
- ID:8C0vPsSW0
- >>271
  徭役免除が貧民にとって巨大なメリット
  詐称は重罪でも証明が難しい
  子孫は祖先の嘘を信じる
  そうなると本当に子孫なのかは
  劉勝と劉備のDNA鑑定をしなければ分からない

- 275. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 09:43
- ID:8C0vPsSW0
- 劉備の系譜は後漢末の混乱期に成立したため、
  証人も書類も存在しない。
  
  つまり、
  
  劉備が本当に劉勝の子孫かどうかは
  歴史的にも、制度的にも、遺伝的にも証明不能。

- 276. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 10:45
- ID:cWEy.yOT0
- 新末後漢初の王郎や西晋の丘沈とか詐称バレてるし証明できてるやん
  少なとも劉備は皇族として扱われてるし、胡広曰く、年毎に各皇族の系図、長幼、官位、成績を全て調査するともありガチガチに管理されてる
  買収したかもしれないからホントかはわからないとかもう認めたくないだけの下衆の勘繰りレベル

- 277. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 11:33
- ID:8C0vPsSW0
- >>134
  他の全大名を相手にしても勝てるぐらい圧倒的な力を持った支配者がいたら、
  項羽が秦の皇族八百人と官吏五千人を処刑したように
  日本でも、天皇や上皇、皇族、下級貴族を除く公家、上級武家を全員処刑した可能性がある
  ヘロデ大王なんか王位を奪って、前の王の血族を自分の子供も含めて処刑している
  通常は新しい支配者は前の血族でも自分の子供は別扱いするんだけど
  でも、漢の文帝が長男から四男まで急に病死とか実は呂氏の子だから処刑したんじゃないか説もあるから自分の子供も含めて前の支配者の血族は根絶やしにするから普通なのかもしれん

- 278. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 11:34
- ID:8C0vPsSW0
- >>277
  下級貴族を除くってのは、自分や自分の身内が含まれるからね

- 279. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 11:54
- ID:8C0vPsSW0
- >>155
  その超一流なんて都心を五時間歩いてもすれ違うことはないし
  五十年生きていても一度も見たことがない

- 280. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 11:55
- ID:8C0vPsSW0
- >>190
  知識人が協力しないし、自分を野蛮人扱いしたからキレたんだよ
  ムハンマドやルターが途中からユダヤ人を憎むようになったのと似ている

- 281. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 11:56
- ID:8C0vPsSW0
- >>158
  百人と戦って引けを取らないレベルでも中級扱いだからねえ

- 282. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 12:00
- ID:8C0vPsSW0
- >>161
  負けても生き残るのが凄いんだよね
  ヒストリエでアレクサンドロスがエウメネスと戦ったら、何度か勝って多数を打ち取ってもその中に奴はいない
  最後にこちらが何割か打ち取られるとその中にお前の死体があると親父が言っていたように
  劉備も劉邦も負けても死なないどころか普通に再起する
  昔の神話で何度倒されても復活する神が本来上位だったのに途中から倒している英雄の方が上位に変わってしまったり
  聖闘士星矢でもシャカが奥義を使ったのは黄金聖闘士三人相手とフェニックス一輝だけ
  何度倒しても復活してくる奴の方が恐ろしいと言えば恐ろしい

- 283. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 12:02
- ID:dDoMfCJN0
- >>269
  日本涙目やん

- 284. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 12:02
- ID:8C0vPsSW0
- >>162
  むしろ、横山先生には人気がないと言われている三国志と水滸伝の後半をもっと詳細にやってほしかったなあ

- 285. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 12:04
- ID:8C0vPsSW0
- >>212
  結構人材も集まっていたのになあ
  でもショウカンが来た時に負けて逃亡して御者にやられたけど
  来る前に地方に逃げれば生き残れた可能性はないかなあ
  ないなら死ぬ運命だったことになるけど

- 286. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 12:06
- ID:8C0vPsSW0
- >>236
  兵糧の場所をバラされて負けるって感じだったと思う
  そいつはそのことを自慢し続けて史実では処刑されたみたい
  アニメでは汚職の濡れ衣っぽかったけど実際にはやっていたとか
  袁紹にお前の甥が不正だかなんだかとアニメで言われていたような

- 287. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 12:07
- ID:8C0vPsSW0
- >>195
  逃げ足が早いからね
  かなり早い段階で見切って逃げる
  分かりやすくやばい頃はもう逃げられないからね

- 288. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 12:08
- ID:8C0vPsSW0
- >>198
  どうでもいいけど中央の言うことを聞かないのは米を食べている地域
  蜀も呉も米の地域

- 289. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 12:13
- ID:8C0vPsSW0
- >>276
  ばれるのもばれていないのもいるのと
  問題は、分家の分家みたいな大量にいてほぼ庶民の連中
  中枢にいる皇族の詐称は難しいけど
  庶民に落ちこぼれているところならごまかせたりもする

- 290. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 12:14
- ID:8C0vPsSW0
- 米文化圏は中央集権に従いにくい。
  小麦文化圏は中央集権が機能しやすい。
  
  これは中国史の定番の構造。

- 291. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 12:20
- ID:8C0vPsSW0
- >>267
  それは名前だけの形式的な王で、政治的実権は何もない
  中国は漢の初期は権限を持った王がいたけど
  途中から、皇族を何々王に封じるけど政治は国相がやる
  場合によっては、その地域に行ったこともないになる
  だから、曹操も劉備も漢初期の諸侯王の制度でとわざわざやっている
  初期ならば、権限を持った本物の王がまだいたから
  日本はそこを変えて、親王とか、王にしているけど
  通常というか、中国では何々王に封じるけど名前だけにする
  だから、王と言えば皇族の称号っぽくなるけど
  地名が付かない王はまずない、侯もね、何々侯も税から分け前があるだけ
  曹操の祖父も費亭侯だけど、費亭の政治はやれない

- 292. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 12:22
- ID:8C0vPsSW0
- 勝つ者より、負けても死なない者のほうが強い。
  何度倒されても復活する者のほうが恐ろしい。
  生存力こそ“構造的強さ”。

- 293. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 12:26
- ID:8C0vPsSW0
- 新末後漢初の王郎こそ、かなり長い間バレていなかったような
  光武帝も皇族扱いして接しているし
  劉氏と匈奴の子孫って両方併せ持つみたいなので匈奴も騙してる
  というか上で言っている詐称者は、まさに、その人のことでしょ
  上手くやれて天下を取れていれば、この人が後漢の創始者になった

- 294. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 12:30
- ID:8C0vPsSW0
- 光武帝（劉秀）が「皇族扱いした」理由
  劉氏の宗族は巨大で、地方の分家は把握できない
  → 「本当に劉氏かもしれない」と思う余地がある
  光武帝自身も“地方の劉氏”であり、中央から見れば曖昧な血統
  → 自分の正統性を守るためにも、他の劉氏を即否定しづらい
  新末の混乱で「皇族の系譜」が破壊されていた
  → 中央も地方も誰が本物か分からない
  つまり、光武帝は王郎を“皇族扱い”せざるを得ない構造だった。
  王郎は“詐称者”としては異常に成功したケース
  新末後漢初の混乱期に「自分は劉子輿（劉氏の皇族）だ」と名乗った
  しかもかなり長期間バレなかった
  光武帝（劉秀）でさえ、最初は「皇族扱い」で接した
  庶民レベルの分家なら詐称可能
  中枢の皇族は詐称が難しい
  混乱期は詐称が通りやすい
  正統性は勝者が決める

- 295. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 12:33
- ID:8C0vPsSW0
- 漢初期の「本物の王」＝実権を持つ諸侯王
  漢中期以降の「名前だけの王」＝名目上の称号
  漢の中期以降になると構造が変わる。
  皇族を「〇〇王」に封じる
  しかし政治は国相（行政官）が行う
  王本人は領地に行かないこともある
  税収の一部をもらうだけ
  実権ゼロ
  つまり、漢中期以降の王＝名目だけの称号。
  皇族の肩書きであって、政治権力はない。

- 296. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 12:47
- ID:cWEy.yOT0
- >>289
  新末ならともかく後漢はガチガチに管理してる
  劉備も祖父、父が官職に就いてて混乱期に突然現れた人物じゃないしすぐ近くの出身の劉勝の末裔が魏にも仕官してるし
  劉備が世に出て以降も敵対勢力から詐称と言われたこともない

- 297. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 13:01
- ID:oDNcH42G0
- >>295
  でも劉寵のように明らかに実権握ってた皇族もいるじゃん
  王に封されたけど実権がないってのも結局は当人の資質ややる気、野心次第なんじゃないの？
  群雄だった劉焉、劉表、劉岱、劉繇、劉虞なども皇族の系譜に連なるわけで（王ではないが）
  それなり以上の勢力を築いた群雄に劉姓は少なくないと思うけどね
  むしろ劉姓よりも多く群雄になった姓ってないんじゃないの？

- 298. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 13:45
- ID:xTFqmWCX0
- >>255
  デニッシュでなくデニーズと呼ぶべきでは

- 299. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 13:47
- ID:xTFqmWCX0
- >>272
  周の文王で作らせようとするのに報酬を支払うと言ったら臣下が驚いたから
  土木工事とかは無償で庶民にやらせるのが前提というか常識

- 300. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 13:48
- ID:xTFqmWCX0
- >>297
  それが極少ない例外なのでは

- 301. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 13:51
- ID:xTFqmWCX0
- >>297
  日本の親王も基本実権ないけど征夷大将軍にされたり明から日本国王に認定されたのもいるし
  中国の諸侯王は基本は政治をやる権限がない名前だけ
  曹操は初期の諸侯王の制度でと実権持ったけど

- 302. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 14:05
- ID:GqiZKNQP0
- 後漢系の皇族にはろくなのがいない上に早死に
  長く続きすぎて血が腐ったのか当時の皇族らしい生活に人を壊す何かがあったのか
  皇帝らしい生活を送れなかった劉協だけは妙に長生きなところをみると生活の方かな

- 303. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 14:48
- ID:liTgI2J40
- 近年は正史で語る事の多い三国志だけど劉備だけはずっと演義のイメージで語られててある意味可哀想な人ではあるよな
  赤壁だって実際は劉備が曹操を撃退した戦いなのにただ観てただけみたいな扱いでほんと可哀想

- 304. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 19:01
- ID:O7lTI8c60
- >>300
  そもそも皇族から群雄になって天下に覇を唱えるぞ！って思うヤツ自体がごく少数の例外なんじゃないの？
  
  今風にいうなら大企業のエリートサラリーマンが脱サラしてラーメン屋始めるようなもんでしょｗ

- 305. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 20:01
- ID:8C0vPsSW0
- >>304
  皇族以外でも群雄になるのは数えられるぐらいの極少数だからね
  貴方の例のようにいなくはないけどかなり珍しい人だろうね
  現実でも地方の田舎とかみんな嫌がるけど行く変わり者もいるし

- 306. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 20:30
- ID:8C0vPsSW0
- 適切な手数料だけを受け取る
  巨額な賄賂を請求しない
  冤罪に陥れない
  店での買い物や飲食で代金を払う
  これ、現代の日本では「普通のこと」だけど、
  宋代〜元代の中国では“超人的な善行”扱い。

- 307. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 20:32
- ID:8C0vPsSW0
- 当時の役人は給料が低すぎて賄賂が常態化
  役人の収入は生活に全く足りない
  賄賂・袖の下・手数料の上乗せが“制度の一部”
  賄賂を取らない役人は逆に怪しまれるレベル
  冤罪は日常
  取り調べは拷問
  証拠より自白
  権力者の気分で罪が決まる
  冤罪は珍しくない
  店で代金を払う役人は珍しい
  「役人様は無料で当然」という文化
  店側も拒否できない
  役人が払うと逆に驚かれる
  「普通の行動」は当時の中国では“聖人レベルの善行”。

- 308. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 20:33
- ID:8C0vPsSW0
- 「大したことをしていない」のではなく悪事をしないことが大したこと
  つまり「悪事をしない」だけで英雄扱い。

- 309. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 20:34
- ID:8C0vPsSW0
- 「普通のことを普通にする」だけで奇跡レベル

- 310. 名も無き哲学者
- 2026年07月04日 22:00
- ID:O7lTI8c60
- そら公平無私って書かれる陳寔の葬儀に全国から数万人参列しにくるわなｗ

- 311. 名も無き哲学者
- 2026年07月13日 00:23
- ID:q87LIKuA0
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