1: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:22:52 ID:B1sF
なんでなん？
姥捨て山実在論争



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2: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:23:56 ID:wkZF
姥捨山自体は長野県に存在する定期



4: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:24:41 ID:B1sF
>>2
姥捨山伝説がある山は日本各地にあるけど実際に姥を捨てた山は存在が確認されてない



13: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:28:07 ID:m4Qj
>>4
痕跡のこるようなもんか？



3: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:24:01 ID:B1sF
姥捨山伝説は日本各地にあるが実際に現地で調査した民俗学者は具体的な事例をひとつも確認できなかったんや



5: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:25:31 ID:Oa8Z
捨てるぐらいなら家で干からびさせてとけばよくないとも思わなくない



6: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:25:50 ID:nNCs
>>5
虫とかくるやん



8: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:26:29 ID:Oa8Z
>>6
いや腐るまで置いとくなよ
死んだら埋葬しろや



7: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:26:07 ID:B1sF
そもそも間引きは物心つく前の子供を殺す(神様に返す、今で言う中絶)のであって
老人を棄てた正式な記録はひとつも存在しないんや



11: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:27:10 ID:Oa8Z
>>7
そら記憶に残さんやろやる側も



14: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:28:10 ID:B1sF
>>11
子殺しは残ってるのに？



15: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:28:53 ID:m4Qj
>>14
大名家の子殺しは記録にあるな
逆に親殺しや追放もあるけど



18: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:30:05 ID:B1sF
>>15
親殺しはほとんどないやろ
昭和の戦後まで尊属殺は強盗殺人と並んで日本で一番重い罪だった



21: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:32:44 ID:m4Qj
>>18
戦国時代は多かったで



22: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:33:07 ID:GkNj
>>21
権力争いとかあったやろうしな



24: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:33:52 ID:wkZF
>>21
斎藤道三がパッと思い付くけど他にもおる？



36: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:35:58 ID:m4Qj
>>24
死んだのは大友や関東公方
追放なら武田



19: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:30:29 ID:Oa8Z
>>14
親殺したなんて言いないやん



25: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:33:56 ID:B1sF
>>19
今の裁判記録みたいな公式文書が江戸時代になかったと思ってるんか？
むしろ今よりも宗門改めで百姓は管理されてて旅行行くのもお上の許可が必要だった時代に



9: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:26:44 ID:KquG
そもそも老人になるまでに死ぬのが大半やしな



12: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:27:53 ID:B1sF
姥捨山（姨捨山）は仏教説話や民話として有名ですが、歴史上の事実としては「制度化された口減らしの風習は実在しなかった」というのが現代の民俗学における定説です。
親を山に捨てる「棄老説話」の多くは、インドや中国から伝わった仏教説話（『雑宝蔵経』など）や『今昔物語集』などの文学作品がルーツです。これが日本各地の民話として定着しました。

AIもこう言ってる



17: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:29:54 ID:m4Qj
>>12
どういう経緯で定説になったんやろ



20: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:32:05 ID:B1sF
>>17
岩手県のデンデラ野は姥捨山だと思われてたけど
長年の研究でむしろ快適な設備の整った共同運営による高級老人ホームだってわかった
そういう地道な研究の結果や



26: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:34:06 ID:Tj4z
>>17
>>17
100%楢山節考



28: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:34:30 ID:B1sF
>>26
楢山節考はフィクションやから



35: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:35:53 ID:Tj4z
>>28
姥捨山的思想が蔓延した理由やろ？
映画という娯楽で知識を得た人がいる
昔からフィクションを事実と思い込むやつはたくさんおる



16: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:29:38 ID:Tj4z
中国の民話とかでもあるよな



30: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:34:47 ID:wkZF
なお、長野では長男以外は奴隷にされて嫁取りもできない風習が戦後まであった模様



41: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:37:51 ID:B1sF
>>30
おじろくおばさ制度な
長男長女以外は家畜同然だったって伝説
これもあくまで伝説で民俗学では極めて限られた地域でしかもおじろくおばさと呼ばれる人たちは何らかの知的障がいを持ってたためと解明された



32: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:35:30 ID:B1sF
そもそも百姓は百姓株言うて一人一人年貢割り当てられて管理されてたんやから棄てるなんてとんでもない話なんよ



33: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:35:33 ID:KquG
そもそも江戸時代は村単位で戸籍が作られその戸籍は寺が管理してたからな
寺はその管理をする代わりに村での葬式をする権利を与えられてるから姨捨なんてされたら貴重な葬儀での収入源が消えてまうから絶対させない



37: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:35:59 ID:GkNj
まぁいうて日本の歴史で100％無かったとは言い切れんやろうしな、あったとも言い切れんが



38: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:36:44 ID:CEl3
食うに困って棄てるんやろうけど、そこまで困るなら食人に走る気もする



40: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:37:25 ID:Tj4z
>>38
食人に走ると小さい子が狙われる
価値減らしならもう働けず繁殖もできない老人を



44: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:39:29 ID:CEl3
昔の死因の大半は栄養失調らしいし、棄てる前にくたばるんちゃうかな



46: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:40:27 ID:CEPU
長野県千曲市に姨捨って地名あるよな



49: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:41:45 ID:B1sF
そもそも戦後のプロレタリア史観が意図的に百姓を虐げられてるかわいそうな農奴と脚色されがちなんよ
よくかわいそうな農民の資料として挙げられてる山上憶良の貧窮問答歌も唐の歌の丸パクリでフィクションだと判明してるし
百姓は生かさず殺さずで有名な慶安の触れ書きも幕府法令集に載ってないしそもそも写し書きしか見つかってないから偽書だと今では結論付けられてる



50: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:43:07 ID:KquG
米「寒いと死にます、暑くても死にます、水がないと死にます、水が多くても死にます」

この軟弱野郎のせいでは？



55: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:45:20 ID:CEl3
>>50
でも米と小麦が無かったらがいなかったら人類ここまで発展してないやろうし…



51: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:43:42 ID:MP4F
金も作物もない年貢も払えないような百姓は存在しなかったって事？



54: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:44:11 ID:B1sF
>>51
そう



53: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:44:00 ID:B1sF
今では百姓は百姓株として領主から厚く保護される立場で
かわいそうな百姓像は後世の勝手な想像だとみなされてるんや
そうした研究のなかで姥捨て神話もただの仏教説話をもとにした教訓話として実在を否定されてる



56: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:46:17 ID:MP4F
作物が不作でも生活保護みたいのがあったんか？



63: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:48:48 ID:B1sF
>>56
大名や幕府による囲米とか豪農豪商による米蔵みたいな飢饉への対策があった



70: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:53:16 ID:MP4F
>>63
はえーちゃんとしてんやなぁ
士農工商とかも農民大事にしてるっぽいもんな



76: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:54:42 ID:B1sF
>>70
江戸時代を未開の野蛮人だと誤解しすぎなんよ
そもそも農奴が存在したのはロマノフ朝のロシアくらいで世界史的にもかなり異例な制度だし



57: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:46:37 ID:KquG
ちょうど記録と報道技術が上がった明治初期に東北で大凶作になって餓死者も出るレベルだったのを政府が利用して「前政権の農民は悲惨」って報道したと聞いたけど



58: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:46:44 ID:B1sF
百姓が兆散や一揆を起こしたら即領主が改易されるくらい厳しかったんやから
重い年貢を強いるなんて制度上できなかったんよ
だから江戸時代を通じて百姓一揆は数えるくらいしか起きてないし起きたらマジで天下の大事件だった



74: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:54:16 ID:m4Qj
>>58
いうほど改易あったか？親藩、譜代なんか極少数しか処分ないし



80: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:57:38 ID:B1sF
>>74
越後騒動で御一門の松平高田藩はあっさり改易だし
普代の名門の鳥居氏なんかは山形藩をはじめ何度も改易になってる



65: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:50:47 ID:CEl3
二宮金次郎さんを派遣してちゃんと税収出来るように介入してたとか聞いたから、酷いとこはテコ入れとかしてたんやろ



68: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:53:04 ID:B1sF
>>65
二宮金次郎さんは取り立て屋じゃなくてむしろ有能コンサルやろ



71: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:53:48 ID:CEl3
>>68
コンサルのつもりで書いたんやが取り立て屋に見えたか
すまんな



67: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:51:31 ID:B1sF
会津藩の保科正之が作った社倉とか広島藩の義倉みたいな制度もあるし



75: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:54:19 ID:9KiQ
島津とかいう超重税国



81: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:58:01 ID:B1sF
>>75
島津はまあほとんど外国みたいなもんやし例外かな



82: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:58:28 ID:KquG
>>75
8公2民なだけやから…



84: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 11:01:54 ID:9KiQ
>>82
なお島津から税を取られ琉球からさらに税を取られた奄美…



86: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 11:03:08 ID:B1sF
>>84
琉球や奄美や蝦夷は日本じゃないから
松前藩もアイヌ相手にめちゃくちゃヤバいことやってるからな



77: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 10:55:28 ID:6aTw
そもそも年貢で貨幣じゃなくてコメ集めてため込んでも腐るだろうと子供ながらに思っていた小学生時代



85: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 11:02:45 ID:iiC9
この乳母捨て話は古文のほうでも記載があるから
マジもんの実話やで
そーすはワイが大学の卒論で書いたし調べたから間違いない



89: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 11:04:31 ID:B1sF
>>85
その古文が事実で論文を書いたなら民俗学上の世紀の大発見やぞ



87: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 11:03:37 ID:ij5g
口減らしは実際あったし



88: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 11:04:24 ID:iiC9
>>87
それはあったわ
ワイの親の戸籍謄本調べたら養子ってあったからマジや



90: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 11:04:53 ID:CEl3
口減しによその国にガキ売るわとかあったやろな



91: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 11:05:12 ID:9KiQ
>>90
棄民やね



94: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 11:07:10 ID:B1sF
>>90
娘を売るのは昭和の始めまであった
昭和の農業恐慌といって日中戦争の始まる前にとにかく冷害で不作な年が続いたんや



92: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 11:06:17 ID:iiC9
ちなみにワイの親の戸籍謄本は
ワイ
↓
親
↓
ジジババ
↓
ジジババの親(ワイからしたらひーじーちゃんとかになる)
↓
ジジババの親の親

まで調べた江戸後期まで遡った



93: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 11:06:50 ID:1atz
島津の国境沿いの警備が厳しかったのって逃散を防ぐためなんよな



95: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 11:08:07 ID:B1sF
>>93
薩摩弁が他の地方の方言と隔絶してるのも逃散を防ぐために意図的にそうしたとか言われてる



97: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 11:17:59 ID:5KsJ
なんか戦後生まれ（ゆとり）ってやたらと江戸時代を賛美しがちな気がする



98: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 11:19:15 ID:B1sF
>>97
昔の人がやたら江戸時代を下げすぎた反動や



104: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 11:38:49 ID:X2SP
民俗学が日本で芽生えたころにはすでに数々の民話や伝承が失われてたので柳田国男はかなり苦労した
っていう民俗学の基礎中の起訴のバックボーンがないとイッチみたいなチンポンカンなこというバカがいる



112: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 11:45:49 ID:5KsJ
>>104
はえ～
たしかにこういうのって口伝のイメージあるわね



105: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 11:40:15 ID:X2SP
よく民俗学=遠野物語ってイメージあるやろ
あれは逆に民俗学という学問が生まれた時にまともに残ってたのが遠野物語しかなかったって話しやねん



106: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 11:40:38 ID:X2SP
つまり姥捨ての民話や伝承なんてもうしらん連中ばかりやったんやで



107: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 11:40:41 ID:qG6F
増水した田んぼに老人を流すやつもいてると思う
田んぼを見に行ったと装って



111: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 11:42:38 ID:y5Xa
>>107
いつも思うけど見に行って何してるんやろな



110: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 11:41:44 ID:37sa
人柱がガチやから当然あるで口減らし



115: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 11:50:04 ID:Z8Zk
相互監視社会でそんなことしてたら村八分にされんか？



120: 名無しさん＠おーぷん 26/07/13(月) 11:56:58 ID:NkME
姥捨てして逆に山姥になって山に迷った奴殺しても文句いえんよな
村人最後の一人になるまで殺されてもな


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引用元: ・ワイ「姥捨山は仏教説話を題材にしたフィクションであって実在しない」←これを頑なにお前らが否定する理由


食い止めて
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